• Zitat

    Original von Lukas W.
    aber versuchen sowohl Wissenschaft als auch Religion Antwortversuche auf Fragen, die du dir irgendwann stellen musst, zu bieten. Du kannst daran glauben, was sie sagen oder es aber bleiben lassen. Egal, wie du dich entscheidest es wird dein Leben beeinflussen und (man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege) kann weder die Wissenschaft noch die Religion die perfekte Antwort bieten. Zum Beispiel vor ein paar Jahren hätte der Urknall diese Wahrheit sein können. Heute wird die Entstehung des Universums mit der Stringtheorie begründet und doch bleiben fragen offen. Zum Beispiel: Was hat den Urknall ausgelöst? Wo kamen die Strings her?


    Genau das ist der springende Punkt, wie Gamba schon erwähnte.
    Die Wissenschaft gibt Antwortversuche, die Kirche gibt Antworten.
    Wer an diese Antworten glauben will, soll das tun.


    Du kannst nem Kind auch erzählen, dass die Milch aus dem Supermarkt kommt. Das Kind wird es glauben und wäre zufrieden, denn letztlich kriegt es seine Milch ja auch im Supermarkt und könnte mit dieser Erkenntnis sein Leben lang glücklich und mit nem Glas Milch am Tag leben.


    Du kannst dem Kind aber auch erklären, dass die Milch von den Kühen kommt und erst nach mehreren Verfahrensschritten innen Supermarkt gekommen ist.


    Ganz kluge Kinder fragen dann natürlich wieder, woher denn die Kuh kommt, aber damit verlassen wird die Beispielebene und sind wieder bei der Kernfrage :D

  • Zitat

    Die Kirche behauptet aber, dass es die perfekte Antwort ist.


    Da können wir denke ich wunderbar unser Sonnenbeispiel weiterführen.


    Zitat

    Angenommen, so einen Menschen hätte es wirklich gegeben, und man hätte ihn nach der Sonne hinter den Wolken gefragt, er hätte, wie Du geantwortet, die Sonne ist da, ich sehe sie nur. Tatsächlich war es aber nur ein großer Scheinwerfer.


    Religion A sagt das ist ein Scheinwerfer. Die Wissenschaft macht eine paar Experimente und kommt zu dem Schluß:"Es muss die Sonne sein!" Trotz allem besteht die statistisch geringe Möglichkeit, dass es nur ein Scheinwerfer ist, oder?^^


    Die Kirche muss eigentlich von dem was sie sagt überzeugt sein, den ansonsten könnte sie ihre Meinung nicht vertreten.


    Zitat

    Das beantwortet aber nicht dir Frage, warum ausgerechnet der Mensch einen freien Willen hat. Wären Tiere Menschen, wenn Sie einen freien Willen hätten?


    Wir hatten in Reli mal eine Argumentation: Der freie Wille existiert, weil Gott uns liebt. Liebe kann nicht ohne Freiheit existieren, denn was wäre erzwungene Liebe für eine Liebe. Warum ausgerechnet der Mensch? Keine Ahnung. Warum liebt man jemanden? (ja ich vermenschliche Gott gerade wieder...)


    Ich denke einen Menschen macht aus, dass er ein Gewissen hat. (wobei natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass ein Tier ebenfalls eines hat.)


    Ebenfalls in Reli hatten wir mal einen Text, der sagte, dass den Menschen die Transzendenz ausmacht. Also sprich, dass er sich Fragen stellt wie z.B.
    Woher komme ich? Was für einen Sinn hat mein Dasein hier? usw.


    Wobei wir natürlich auch hier wieder nicht beweisen können, dass ein Tier sich nicht ebenfalls diese Fragen stellt. (Wenn es so wäre wären -nach der obigen Definition-wieder alle Menschen und somit wären wir Tiere :D)


    Zitat

    Denkt man die Theorie der Evolution konsequent zu Ende, müssen wir biologische Maschinen sein, die wegen Anpassung und besseren Überlebenschancen das Selbstbewusstsein und die Abstraktion entwickelt haben.


    Wenn wir alle biologische Maschinen wären, müssten wir doch theoretisch alle gleich sein und gleich funktionieren. Individualität geht vollkommen verloren. Wenn ich nur aus Bakterien bestehe, was lenkt sie? (gut das könnte man noch mit Instinkt beantworten^^) Wieso mag der eine keine Tomaten und der andere keine Möhren? und Woher kommen meine Gedanken und Gefühle?


    Zitat

    Selbst der Punkt mit dem freien Willen könnte ein Fake sein. Es könnte durchaus sein, dass wir nur denken, dass wir eigene Entscheidungen treffen, in Wahrheit werden wir aber ferngelenkt.


    Mit deinen Gedankenkonstrukten kannst du einem echt Angst macchen :D . Vielleicht werden wir wirklich ferngelenkt (von unserem Instinkt oder irgendetwas anderem.), aber was wäre schlimmer:


    Zu wissen das du geknechtet bist oder aber in der Gewissheit zu leben einen freien Willen zu besitzen, der aber nicht existiert?


    EDIT: Kollege B die Kirche liefert im Endeffekt auch nur Antwortversuche. Denn es zwingt dich ja niemand daran zu glauben oder?


    EDIT2: Fairground im Grundgesetz??? Wo macht die Kirche Politik?? Sie kann ein bisschen rummeckern aber mehr auch nich...(ähnlich wie das Volk :D)

  • Zitat

    Original von Lukas W:
    Wenn wir alle biologische Maschinen wären, müssten wir doch theoretisch alle gleich sein und gleich funktionieren. Individualität geht vollkommen verloren. Wenn ich nur aus Bakterien bestehe, was lenkt sie? (gut das könnte man noch mit Instinkt beantworten^^) Wieso mag der eine keine Tomaten und der andere keine Möhren? und Woher kommen meine Gedanken und Gefühle?


    Da stimme ich nicht zu. Es gab schon immer Unterschiede in der Natur; wir haben ausgerechnet, dass pro Schuklasse eine (oder waren es drei?) Mutation vorkommt.
    Wenn diese Mutation schadet, so setzte sie sich früher nicht durch, ansonsten baute sie sich eben aus. So können also über die lange Zeit auch verschiedene Geschmäcker zustande kommen (zumal da ja auch Erfahrung,... mitreinspielt). Vielleicht wäre es früher gut gewesen, gerne Möhren zu essen, weil die viele Vitamine haben? Die Natur muss alles probieren.





    Zu glauben, keinen freien Willen zu haben, wäre einfach. Das wäre die ideale Entschuldigung für alle Handlungsweisen, Versäumnisse und Geschehnisse, da ließe sich wunderbar alles auf das ungerechte Schicksal schieben.
    Wenn ich mal wieder unverschämtes Glück habe, ertappe ich mich oft dabei, wie ich diese Überlegung weiterführe...
    Könnte es sein, dass dieser Mensch nur existiert, um mich eben zur richtigen Entscheidung zu bringen? Könnte es sein, dass ich nur existiere, um irgendwann jemanden den Ausschlag zu einem richtigen Gedanken zu geben? Habe ich das vielleicht schon getan und damit meinen Lebenszweck erfüllt?
    Ich glaube eigentlich nicht an das Schicksal.




    Auch bin ich der Meinung, dass die Seele nichts als ein Gebilde aus übernatürlich (:D) ausgebauten Instinkten ist. Das Denken hat sich eben durchgesetzt, und so bauen wir diese Fähigkeit weiter und weiter aus, um zu sehen, wohin sie uns bringt..... (?)




    Das mit der Schöpfungsgesschichte im Bio-Unterricht ist natürlich Blödsinn. Ich wünschte, wir hätten die Evotutionstheorie mal ordentlich behandelt.



    Das mit dem Baum kenne ich. Mich fragte damals jemand, wie ich denn beweisen wolle, dass er beim Fallen ein Geräusch mache.... ich fing dann an mit Mikrofonen und fern-auslösenden Mechanismen, die den Baum zum Fallen bringen...:D

  • Zitat

    Original von Cileos


    Da stimme ich nicht zu. Es gab schon immer Unterschiede in der Natur; wir haben ausgerechnet, dass pro Schuklasse eine (oder waren es drei?) Mutation vorkommt.
    Wenn diese Mutation schadet, so setzte sie sich früher nicht durch, ansonsten baute sie sich eben aus. So können also über die lange Zeit auch verschiedene Geschmäcker zustande kommen (zumal da ja auch Erfahrung,... mitreinspielt). Vielleicht wäre es früher gut gewesen, gerne Möhren zu essen, weil die viele Vitamine haben? Die Natur muss alles probieren.


    Das würde also heißen, dass ich anders mutiert bin als meine Schwester und ich deshalb Trance höre? Nun sind Mutationen meines Wissens doch rel. stark von der Umgebung abhängig. Was wiederrum bedeuten würde, das 2 Menschen, die vollkommen identisch leben identisch sind, oder?


    Zitat

    Original von Cileos
    Auch bin ich der Meinung, dass die Seele nichts als ein Gebilde aus übernatürlich (:D) ausgebauten Instinkten ist. Das Denken hat sich eben durchgesetzt, und so bauen wir diese Fähigkeit weiter und weiter aus, um zu sehen, wohin sie uns bringt..... (?)


    Aber wer denkt? Ich bin ja erstmal nur ein Haufen Bakterien. Denken die Bakterien als Kollektiv? Dann bin ich doch kein Individuum mehr, oder? Wenn deine Gedanken nicht mehr sind als das Resultat deiner ausgebauten Instinkte, wo bleibt dann deine eigene Freiheit? und welcher Instinkt rät uns zu Mitleid?

  • Nein, dass du Trance hörst, liegt wahrscheinlich an einem zufälligen Zusammentreffen von Offenheit zur elektronischen Musik und einer Gelegenheit, bei der du es zu hören bekommen hast, also eher eine Zufalls/Erfahrungs/Erziehungssache.


    Und gerade diese Sachen sind es, die uns ja mit verändern. Man könnte sagen, es wäre theoretisch möglich, dass es zwei völlig identische Menschen gibt... halte ich aber wegen den vielen Faktoren für sehr, sehr unwahrscheinlich.


    Das Denken haben wir Menschen als Lebewesen entwickelt, also das sind schon wir, die denken (wrde ich sagen). Das hat sich eben als nützlich erwiesen, sich zu merken, wie man am besten nen Hasen fängt, und zu überlegen, ob man ein Reh genauso fangen könnte. Und vielleicht nen Flitzbogen zu bauen.


    Mitleid ist einfach die Fähigkeit bzw der Zwang, sich selbst in einer anderen Situation vorzustellen. Es hat sich in der Gesellschaft als nützlich erwiesen, also haben wir gelernt, dass Mitleid gut ist und es verinnerlicht.
    Jemand, dem nie klargemacht wurde, dass er sich irgendwann in einer hilfebedürftigen Situation befinden könnte, wird sicher auch kein Mitleid empfinden.
    Empfinden denn Tiere Mitleid?




    Edit: Um nocheinmal auf die Freiheit zurückzukommen: Das Denken hat sich sozusagen aus den Instinkten herausentwickelt, also ist meiner Meinung nach inzwischen mehr als nur ein Instinkt. Es ist eine Eigenschaft, die wir zwar durch unsere Instinkte gelernt haben, aber über die wir nun verfügen können, und uns fragen können, woher wir sie haben. :)

  • Ich spiele seit heute mit dem Gedanken aus der katholischen Kirche aus zu treten. Denn in letzter Zeit mehren sich Dinge die nicht progressive sind, sondern nur noch rückwärtsgewandt. Seit Benedikt der XVI Papst ist entwickelt die katholische Kirche sich immer mehr zurück zu dem was sie vor dem 2. vatikanischen Konzil war.
    Mich stören vor allem folgende Punkt.


    Warum meint die katholische Kirche könne sie sich anmaßen folgende Dinge durchzuführen?!
    katholische Kirche = einzig wahrer christlicher Glaube.
    seit neustem wieder Ausbildung von Exorzisten im Namen des Vatikan
    Schöpfung in den Biologieunterricht
    Messe in Latein und Priester mit dem Rücken zur Gemeinde bei der Lesung.

    Wer weiß was noch alles kommt :no:


    Aber die Jugend jubelt dem ach so liberalen "Benedetto" :rolleyes:


    Glaube ich für mich seit einiger Zeit nicht mehr mit der katholischen Kirche in Verbindung zu bringen. Da gewinnen immer mehr die Fundamentalisttischen Gedanken Fuß, fehlen nur noch die neuzeitlichen Kreuzzüge.
    Ich glaube immer noch an Gott, aber der legt bestimmt keinen Wert auf solche Diskussionen um Werte etc. wie sie die katholische Kirche führt. Die sollen man lieber ihrer Zeit in die Bekämpfung von AIDS und anderem Leid investieren.

  • jetzt muss ich aber doch ein bisschen gesellschaftskritisch werden keine Ahnung, ob ich das noch ausdisskutieren will oder ob ich mir einfach mal Luft machen muss. Wo ist in unserer Gesellschaft noch Platz für Mitleid? Wir leben in einer Gesellschaft in der nur noch eines zählt:Profit und die Folge draus ist, dass die Leute nur noch interessiert, dass es ihnen selbst gut geht. Homo homini lupus^^


    Was Hayden da einbringt, kann ich vollkommen nachvollziehen und es stößt mir verdammt sauer auf.


    Zitat

    Original von Hayden
    katholische Kirche = einzig wahrer christlicher Glaube.


    Na ja was soll man darauf antworten außer Ringparabel? Es ist traurig, weil man so einfach nicht weiter kommt.


    Zitat

    Original von Hayden
    Messe in Latein und Priester mit dem Rücken zur Gemeinde bei der Lesung.


    Steht der Priester wirklich nur bei der Lesung mit dem Rücken zur Gemeinde? Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass sich das gar nicht durchsetzt. (Vielleicht ist das Wunschdenken....)
    Wer spricht heutzutage noch Latein und vor allem junge Leute werden die Kirche verlassen, wenn sie nichts mehr verstehen...


    Zitat

    Original von Hayden
    seit neustem wieder Ausbildung von Exorzisten im Namen des Vatikan


    Davon hab ich jetzt mal rein gar nichts gehört^^ Hättest du da vielleicht nen Link oder sowas, weil das ist doch sehr sehr bedenklich...



    Cileos
    ich glaube ich verstehe dich so langsam :) ich persönlich kann mich aber nich nich so richtig damit anfreunden ;)

  • Bis in die 60er oder 70er Jahre ist die Messe ja immer in Latein und mit dem Rücken zur Gemeinde gelesen worden. er mit dem 2. vatikanischen Konzil ist das geändert worden. In eine richtige und zukunftsorientierte Form wie wir sie eben kenne. Aber das jetzt ist ja wieder zwei Schritte zurück.


    Leider habe ich zum Thema Exorzismus keinen Link bei der Hand, aber das ist vor einigen Monaten durch die Presse gegangen.

  • Zitat

    Original von Hayden
    Aber die Jugend jubelt dem ach so liberalen "Benedetto"


    Dazu muss ich nochwas loswerden^^ Ich persönlich hatte auch aufgrund gewisser Ereignisse,z.B. als er in der Türkei mit dem Vorsteher der blauen Moschee gen Mekka gebetet hat oder die Kontaktaufnahme mit den Orthodoxen, eigentlich die Hoffnung, dass dieser Papst nicht ganz so konservativ ist, wie er immer beschrieben wird und wurde.

  • Heute kommen auf Phoenix zwei interessante Reportagen:
    23.00 Uhr Mit Gott gegen alle
    23.45 Uhr Mit Gott gegen Darwin



    Zitat

    Original von Lukas W.Religion A sagt das ist ein Scheinwerfer. Die Wissenschaft macht eine paar Experimente und kommt zu dem Schluß:"Es muss die Sonne sein!" Trotz allem besteht die statistisch geringe Möglichkeit, dass es nur ein Scheinwerfer ist, oder?^^


    Nee, eben nicht. Die Religion sagt, es ist die Sonne, die Gott extra nur für uns geschaffen hat, und nichts anderes. Die Wissenschaft sagt, es ist höchstwahrscheinlich die Sonne, könnte aber auch ein Scheinwerfer sein.


    Zitat

    Original von Lukas W.Die Kirche muss eigentlich von dem was sie sagt überzeugt sein, den ansonsten könnte sie ihre Meinung nicht vertreten.


    Hmm, na ja, klingt nicht so plausibel. Schau dir mal an, was Politiker vor einer Wahl versprechen, und was dann nach der Wahl davon auch gehalten wird. Vor der Wahl sind sie felsenfest davon überzeugt, dass die Steuern nicht steigen, schein zumindest so. Nach der Wahl werden schnell irgendwelche Ausreden erfunden.



    Zitat

    Original von Lukas W.Wir hatten in Reli mal eine Argumentation: Der freie Wille existiert, weil Gott uns liebt. Liebe kann nicht ohne Freiheit existieren, denn was wäre erzwungene Liebe für eine Liebe.


    Das ist wieder typisch. Das würde bedeuten, dass Gott alles andere nicht oder weniger liebt. Wieso maßen wir uns an zu wissen oder zu glauben, was Gott über das Universum und seinen Inhalt denkt? Wir wissen nicht was Gott ist, ob er denkt oder liebt, ja sogar ob er überhaupt existiert, aber wir wollen wissen, dass er uns lieber hat, als alles andere?
    Kling eher nach sich selbst auf die Schulter klopfen.


    Zitat

    Original von Lukas W.Ich denke einen Menschen macht aus, dass er ein Gewissen hat. (wobei natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass ein Tier ebenfalls eines hat.)


    Ein Gewissen ist von Moral geprägt und daher nicht bei jedem Menschen gleich.
    Ein Hindu hätte ein Leben lang schlechtes Gewissen, würde er ein Rindersteak essen. Für uns ist das eine der schönen Seiten am Sommer (Grillen). Für uns ist das Rind ein Nutztier, und das nicht zuletzt, weil das Christentum den Menschen über alles stellt, und alles andere zu seinem Nutzen da ist.



    Zitat

    Original von Lukas W.(Wenn es so wäre wären -nach der obigen Definition-wieder alle Menschen und somit wären wir Tiere :D)


    Wir sind auch Tiere, Tiere mit einem besonderen Merkmal. Auch wenn das vielen Menschen nicht passt. Hätte ein Delfin ein Selbstbewusstsein und ein Gewissen, wäre es automatisch ein Mensch?


    Zitat

    Original von Lukas W.Wenn wir alle biologische Maschinen wären, müssten wir doch theoretisch alle gleich sein und gleich funktionieren. Individualität geht vollkommen verloren. Wenn ich nur aus Bakterien bestehe, was lenkt sie? (gut das könnte man noch mit Instinkt beantworten^^) Wieso mag der eine keine Tomaten und der andere keine Möhren? und Woher kommen meine Gedanken und Gefühle?


    Da Tiere laut Christentum keine Seele haben, müssten Sie biologische Maschinen sein. Aber kein Tier ist gleich dem anderen.
    Und auch unter Menschen gibt es genetisch gleiche Individuen: eineigie Zwillinge.
    Die haben aber unter Umständen auch verschiedene Geschmäcker. Geschmack ist nicht angeboren.
    Einzeller haben kein Gehirn und keine Seele. Bewegen sich aber doch, fressen, vermehren sich usw. Wie kann das sein? Das ist einfach das Prinzip von Action und Reaktion. Da ein Mensch aber wesentlich komplexer ist, erkennt man das Prinzip nicht gleich.


    Zitat

    Original von Lukas W.EDIT: Kollege B die Kirche liefert im Endeffekt auch nur Antwortversuche. Denn es zwingt dich ja niemand daran zu glauben oder?


    Jetzt nicht mehr, aber genau so ist das Christentum eine Weltreligion geworden.

  • Zitat

    Original von GambaJo



    Hmm, na ja, klingt nicht so plausibel. Schau dir mal an, was Politiker vor einer Wahl versprechen, und was dann nach der Wahl davon auch gehalten wird. Vor der Wahl sind sie felsenfest davon überzeugt, dass die Steuern nicht steigen, schein zumindest so. Nach der Wahl werden schnell irgendwelche Ausreden erfunden.


    klingt auch nicht plausibel, du vergleichst Obst mit Gemüse



    Zitat

    Original von GambaJo
    Einzeller haben kein Gehirn und keine Seele. Bewegen sich aber doch, fressen, vermehren sich usw. Wie kann das sein? Das ist einfach das Prinzip von Action und Reaktion.


    vielleicht nicht doch das Prinzip der Kausalität ^^

  • Zitat

    Original von Tom Forbes
    klingt auch nicht plausibel, du vergleichst Obst mit Gemüse


    Das war nur ein Beispiel und kein Vergleich. Man muss nicht von etwas überzeugt sein, um es anderen Menschen als Wahrheit zu verkaufen.
    BTW: Kirchenmänner waren auch schon immer Politiker. Heute vielleicht nicht mehr so, zumindest bei uns. Nicht um sonst ist der Vatikan ein Staat.


    Zitat

    Original von GambaJo
    vielleicht nicht doch das Prinzip der Kausalität ^^


    Ist dasselbe, mir fiel der Begriff dafür nur nicht ein. Haste fein gemacht.

  • Zitat

    Original von Lukas W.
    EDIT2: Fairground im Grundgesetz??? Wo macht die Kirche Politik?? Sie kann ein bisschen rummeckern aber mehr auch nich...(ähnlich wie das Volk :D)


    Wir behandeln das Thema derzeit in Politik. Zwar nimmt die Kirche nicht aktiv dran teil, dafür ist die Poltik aber recht stark von der Kirche geprägt, was wieder auf ein und das selbe hinausläuft...

  • Zitat

    Original von Tom Forbes
    Nunja, aufgrund deiner Grammatik ist es kein Beispiel sondern eben ein Vergleich ... der hinkt.


    Jetzt willst Du aber Haare spalten.
    Ein Vergleich wäre „Die kirche ist wie…“ oder „Politiker machen es wie…“.


    Zitat

    Original von Tom Forbes
    Btw: dir kann der Begriff auch nicht eingefallen sein, weil es nicht dasselbe ist ;-)


    Gut, dann erkläre, wo Du in diesem Zusammenhang das Prinzip der Kausalität siehst.
    Demnach würde sich ein Einzeller bewegen, wenn es vorher ein Ereignis gab, dass den Einzeller bewegt hat. Das wäre passiv.
    Der Einzeller reagiert aber auf Umwelteinflüsse und seine Bedürfnisse, ist also aktiv.

  • die frage ob es gott bzw. etwas übernatürliches wirklich gibt lässt sich mit einem klarem ja beantworten. Zum beispiel mit der frage wie denn überhaupt alles angefangen hat. wie soll etwas aus nichts entstehen, es kann ja nicht schon immer alles exestiert haben.
    ich persönlich glaube nicht an eine religion aber sehr wohl an das unfassbare, unmögliche das die meisten als gott bezeichnen. Ich bin mir absolut sicher, das es exestiert da ich auch selber unfassbare erfahrungen nach stunden langem meditieren in der tiefsten natur gemacht habe. man kann dieses erlebnis nicht beschreiben, höchstens umschreiben. es ist so als ob du aufhörst zu exestieren es gibts einfach nichts mehr. damit ist jedoch nicht gemeint das es wirklich nichts mehr gibt, man kann es einfach nicht beschreiben, da es über unser bewusstsein hinausgeht, das jedoch mit der meditation ganz oder zum teil ausgeschaltet werden kann.

  • Zitat

    Original von GambaJo



    Hmm, na ja, klingt nicht so plausibel.


    Ok ich glaub ich hab mich ein bisschen unglücklich ausgedrückt.^^ Ich kann durchaus glauben, dass es nicht nur eine einzig wahre Religion gibt. Aber wenn ich mit Religion glücklich werden will, muss ich davon überzeugt sein, dass meine die für mich Richtige ist. oder um wieder so einen lustigen Vergleich zu machen:


    Ich bin eine Kuh. Ich steh auf meiner Wiese und fresse glücklich und zufrieden mein Gras. Solange bis ich nach rechts gucke und sehe: Auf der anderen Wiese ist noch eine Kuh und es hat den Anschein, als wäre das Gras auf ihrer Weide wesentlich leckerer,weil die das so genüßlich isst.^^ Ich versuch also da rüberzukommen. Springe über den Stacheldraht, reiße mir dabei das Bein auf und komme schließlich an. Jetzt wo ich da hinten bin merk ich, dass das Gras da auch nicht leckerer ist als meins und schon bin ich stinksauer, weil ich mir das Bein aufgerissen hab^^ Wäre ich nun glücklich und zufrieden auf meiner Wiese geblieben und hätte einfach gedacht:"Der Kuh dahinten scheints ja auch ziemlich gut zu gehen mit ihrem Gras!" wäre alles wesentlich einfacher gewesen.


    Zitat

    Original von GambaJo



    Ein Gewissen ist von Moral geprägt und daher nicht bei jedem Menschen gleich.
    Ein Hindu hätte ein Leben lang schlechtes Gewissen, würde er ein Rindersteak essen. Für uns ist das eine der schönen Seiten am Sommer (Grillen). Für uns ist das Rind ein Nutztier, und das nicht zuletzt, weil das Christentum den Menschen über alles stellt, und alles andere zu seinem Nutzen da ist.


    Du hast natürlich recht und wie es bereits in deinem Beitrag anklang sind moralische Werte genau das was Religionen eigentlich vermitteln.


    Zitat

    Original von GambaJo


    Das ist wieder typisch. Das würde bedeuten, dass Gott alles andere nicht oder weniger liebt. Wieso maßen wir uns an zu wissen oder zu glauben, was Gott über das Universum und seinen Inhalt denkt? Wir wissen nicht was Gott ist, ob er denkt oder liebt, ja sogar ob er überhaupt existiert, aber wir wollen wissen, dass er uns lieber hat, als alles andere?
    Kling eher nach sich selbst auf die Schulter klopfen.


    Nun ja laut Christentum gab es da diesen Jesus von Nazareth ;)


    Zitat

    Original von Fairground


    Wir behandeln das Thema derzeit in Politik. Zwar nimmt die Kirche nicht aktiv dran teil, dafür ist die Poltik aber recht stark von der Kirche geprägt, was wieder auf ein und das selbe hinausläuft...


    Wir leben nun mal in einer christlich geprägten Gesellschaft. Das ist ein Teil unserer Kultur und was ist so schlimm an Nächstenliebe?


    Tranceuplifter
    Das klingt sehr stark nach Mystik ;)
    (Ich habe/hatte mal die Theorie, dass bei Musik etwas ganz ähnliches passiert...^^)

  • Zitat

    Original von Tranceuplifter
    die frage ob es gott bzw. etwas übernatürliches wirklich gibt lässt sich mit einem klarem ja beantworten. Zum beispiel mit der frage wie denn überhaupt alles angefangen hat. wie soll etwas aus nichts entstehen, es kann ja nicht schon immer alles exestiert haben.


    Irgendwie muss irgendwas schon immer existiert haben, und das ohne Anfang, sonst müsste ja Gott sich einfach irgendwann selbst erschaffen haben.
    Ich glaube aber auch, dass wir mit unseren Maßstäben da nicht weit kommen. Sollte es ein Wesen wie Gott geben, ist es nicht den Beschränkungen von Zeit und Raum unterworfen, es ist quasi außerhalb davon. Ist für uns nur kaum vorstellbar.
    Wenn man aber nicht der Zeit unterworfen ist, gibt es eigentlich kein „vorher“, kein „zuerst“ und kein „jetzt“ und kein „danach“.

  • Ich glaube an keinen so genannten Gott!!! Da ist keiner und wir auch nie einer sein!!! Ob nun irgend ein Kirchlicher Glaube oder eine Satansanhängerschaft, ist für mich alles eine Sekte.
    Bei den Film "End of Days" wurde ein schöner Satz dazu gesagt. "Gott hat nur eine gute PR, sonst ist alles da selbe"!!!


    Ich zitiere mal Steve Brain und schließe mich da mit guten Gewissen an!!!!


  • Zitat

    Original von Lukas W.


    Wir leben nun mal in einer christlich geprägten Gesellschaft. Das ist ein Teil unserer Kultur und was ist so schlimm an Nächstenliebe?


    Der Umgang damit in Bezug auf die "angebliche" Integration von europäischen Mitbürgern, die aus ner anderen Kultur stammen...

  • Zitat

    Original von Fairground
    Der Umgang damit in Bezug auf die "angebliche" Integration von europäischen Mitbürgern, die aus ner anderen Kultur stammen...


    kannst du da mal ein Beispiel oder sowas für nennen,damit ich besser versteh was du meinst ;)


    Zitat

    Original von GambaJo
    Irgendwie muss irgendwas schon immer existiert haben, und das ohne Anfang, sonst müsste ja Gott sich einfach irgendwann selbst erschaffen haben.Ich glaube aber auch, dass wir mit unseren Maßstäben da nicht weit kommen. Sollte es ein Wesen wie Gott geben, ist es nicht den Beschränkungen von Zeit und Raum unterworfen, es ist quasi außerhalb davon. Ist für uns nur kaum vorstellbar.
    Wenn man aber nicht der Zeit unterworfen ist, gibt es eigentlich kein „vorher“, kein „zuerst“ und kein „jetzt“ und kein „danach“.


    Diese Überlegungen find ich ziemlich interessant und würd ich so unterschreiben ;)

  • Einen Gott gibt es auch für mich nicht. Das heißt aber nicht, dass ich ungläubig bin - irgend ein Weltbild hat fast jeder Mensch, auch wenn es nicht einer der Weltreligionen entspricht. Als Atheist bezeichne ich mich nicht, weil der Atheist kann auch ein gläubiger Mensch sein, wenn er von der Nichtexistent eines Gottes überzeugt ist. Deshalb ist die Behauptung, es gibt keinen Gott, genauso voreilig wie die gegensätzliche Behauptung, dass es einen gibt. Und Glauben ist nicht Wissen! Beide Parteien können ihre Thesen nicht beweisen.


    Als "Nichtgläubiger" wurde ich einmal gefragt: Worin siehst du eigentlich den finalen Ziel deines Lebens? Ich habe die Frage als sehr beschränkt eingestuft, da sie den Anschein erweckt, dass man "nur" ein Ziel im Leben haben kann, wenn man gläubig ist, was meiner Ansicht nach falsch ist. Das Zield des Lebens muss jeder für sich ausmachen, das definiert auch jedwer anders.


    Ich könnte zynisch sein und behaupten, als Gott die Religionen verteilt hat, war ich gerade pinkeln. Ich mein, es gibt einen logischen Weg, in der Gottes Existenz zwar nicht ausgeschlossen wird, jedoch spielt Gott in diesem Weg keine Rolle ... er macht gar nichts. Aber gibt mir erstmal ein Beweis für Gott ... !! Glauben kann man ja, was man möchte, es bleibt beim Glauben immer bei der bloßen Spekulation. Und nur weil man an etwas glaubt, heißt das noch lange nicht, dass das Geglaubte wahr ist. Jeder Glaube ist - bezogen auf die Wahrscheinlichkeit, dass er der Wahre ist - gleichberechtigt zu behandeln. Je mehr Religionen, Ideologien und Sekten also vorhanden sind, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Weltanschauung, die wahre zu sein. Und ich denke, es gibt sehr viele Weltanschauungen!?


    Was macht uns überhaupt so sicher, dass wir überhaupt in der Lage sind, das Wahre zu entdecken? Der Mensch denkt anthropozentrisch, doch hat er anscheinend keine besondere Stellung im Universum. Nicht seine Erde, nicht seine Sonne ist der Mittelpunkt der Welt, er lebt irgentwo am Rande einer lediglich sehr gewöhnlichen Galaxie. Dem Menschen eine besondere Bedeutung zuzusprechen erscheint deshalb schon sehr fragwürdig. Davon mal abgesehen, kann er schon mal wegen der unaufhörlichen Evolution nicht das Endprodukt einer Schöpfung sein. Das Wesen des Menschen steht nicht fest. Die Grenze zwischen Affe und Mensch ist vollkommen künstlich gesetzt. Der heutige Mensch ist der Affe von morgen. Kann ein Affe die absolute Wahrheit finden?

    Sich nun einfach für eine zu entscheiden, wie es die meisten Menschen tun und dann von der Wahrheit seiner Religion überzeugt zu sein ohne zu beachten, wie realistisch das ist, macht es sich ein bisschen zu einfach.

  • Zitat

    Original von Lukas W.
    Diese Überlegungen find ich ziemlich interessant und würd ich so unterschreiben ;)


    Das könnte man natürlich weiterspinnen. Wenn Gott ein Wesen außerhalb der Zeit ist, warum hat er eine „Blase“ mit Raum und Zeit erschaffen und uns darin. Ein Experiment? Ein Spielzeug? Ich meine, wenn er außerhalb von Raum und Zeit existiert, warum hat er uns dann nicht auch so erschaffen? Laut Bibel sind wir nach seinem Vorbild geschaffen worden.


    Das ganze erinnert mich an eine lustige Geschichte.
    Als Kreationisten gefragt wurden, wie sie es vereinbaren können, dass es so viele Beweise für die Evolution gibt, aber sie felsenfest davon überzeugt sind, dass es keine Evolution gab/gibt.
    Die Antwort war: „Gott hat die Sachen vergraben, um uns auf eine falsche Spur zu bringen.“.
    Ich gebe zu, nicht unmöglich, aber total absurd. Dann würde man Gott Listigkeit und zusprechen und ihn indirekt Lügner nennen.

  • Zitat

    Original von Tom Forbes
    Jeder Glaube ist - bezogen auf die Wahrscheinlichkeit, dass er der Wahre ist - gleichberechtigt zu behandeln. Je mehr Religionen, Ideologien und Sekten also vorhanden sind, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Weltanschauung, die wahre zu sein. Und ich denke, es gibt sehr viele Weltanschauungen!?


    Ja dem stimme ich zu. Ich wage sogar zu behaupten, dass es fast so viele Weltanschauungen, wie Menschen gibt.


    Zitat

    Original von Tom Forbes
    Sich nun einfach für eine zu entscheiden, wie es die meisten Menschen tun und dann von der Wahrheit seiner Religion überzeugt zu sein ohne zu beachten, wie realistisch das ist, macht es sich ein bisschen zu einfach.


    Mir scheint, du widersprichst dir hier ein bisschen selber. Du hast eben noch gesagt, dass alle Religionen die gleiche Chance haben, die Wahre zu sein. Zu der Entscheidung. Ich kann das jetzt nur aus meiner Sicht schildern.


    Man wird natürlich zuerst mal in die Religion reingeboren. Wenn deine Eltern Christen sind, wirst auch du mit hoher Wahrscheinlichkeit einer werden. Die eigentliche Entscheidung kommt später und ich glaube nicht, weil ich irgendwann einfach mal gesagt hab:"So, ich bin jetzt Christ und das ist richtig"


    Ich glaube, weil ich durchaus gute Erfahrungen mit Glauben gemacht habe und ich denke, dass der Weg den ich jetzt gehe, der Richtige für mich ist.


    Zitat

    Original von GambaJo
    Das könnte man natürlich weiterspinnen. Wenn Gott ein Wesen außerhalb der Zeit ist, warum hat er eine „Blase“ mit Raum und Zeit erschaffen und uns darin. Ein Experiment? Ein Spielzeug? Ich meine, wenn er außerhalb von Raum und Zeit existiert, warum hat er uns dann nicht auch so erschaffen?


    Kann er in diese Blase eingreifen? Können wir aus dieser Blase gelangen?


    alles wieder hochinteressante Fragen, über die man ein ganzes Leben lang nachdenken kann und die wohl nur der Tod beantwortet...(oder auch nich... :D)


    Zitat

    Original von GambaJo
    Die Antwort war: „Gott hat die Sachen vergraben, um uns auf eine falsche Spur zu bringen.“.


    So kann man natürlich fast alles erklären...Ist für mich ein Zeichen, dass man sich keine Gedanken macht...

  • Zitat

    Original von Lukas W.


    kannst du da mal ein Beispiel oder sowas für nennen,damit ich besser versteh was du meinst ;)


    Nimm einfach mal das klassische Kopftuch Thema, dass Frauen islamischen Glaubens in Deutschland keine Kopftücher tragen sollen damit die sich ja in die deutsche Gesellschaft integrieren. Dann gab es da dieses Gerichtsurteil, dass eine Lehrerin iner Schule kein Kopftuch tragen darf, weil sie damit Einfluss auf die Schüler ausüben könnte bzw. würde. Interessant hier bei ist dass niemand da die Fresse aufreissst wenn ne andere Lehrerin zwei Zimmer weiter ein Kreuz um den Hals hängen hat. Wie war das denn noch mit den zwei Mädchen (raum Köln?) die von der Schule suspendiert wurden weil sie wegen ihres Glaubens ihre Schleier nicht ablegen wollten!?


    Oder nimm mal das ganze Geräde um die Moscheebauten: Wenn unsere Mitbürger islamischen Glaubens eine Moschee in Deutschland errichten wollen, sollen sie dieser doch jaaaa gerade Dächer anstatt runde aufsetzen, damit es wehnigstens von aussen wie eine handelsübliche Kirche aussieht...


    Es gibt hunderte Beispiele in denen Du die Kirche wieder findest, Du musst nur tief genug in den Ecken herumgraben. Und wenn man schon den Leuten aufzwingt bei der Integration ihre Religion abzulegen, dann sollte man als erstes seine eigene über Bord werfen...

  • Zitat

    Original von Lukas W.
    Man wird natürlich zuerst mal in die Religion reingeboren. Wenn deine Eltern Christen sind, wirst auch du mit hoher Wahrscheinlichkeit einer werden. Die eigentliche Entscheidung kommt später und ich glaube nicht, weil ich irgendwann einfach mal gesagt hab:"So, ich bin jetzt Christ und das ist richtig"


    Doch, genau dafür ist die Firmung. Als Du noch ein Baby warst, wurdest Du ohne deinen Willen getauft. Wenn Du fast erwachsen bist, und nun deinen willen äußern kannst, sollst Du das durch die Firmung tun.
    Problem ist, dass die meisten Menschen aus Bequemlichkeit Pseudo-Christ bleiben, oder weil sie ihr Gewissen beruhigen wollen.
    Die Kirche macht das eigentlich ganz clever. Ähnlich sind totalitäre Systeme wie die Nazis oder die DDR auch vorgegangen. Die greifen die Menschen schon in der frühesten Jugend ab, und pflanzen Schuldgefühle, Ängste und Ideologien ein. Um den Menschen mehr zu binden, gibt es mehr oder weniger in regelmäßigen Abständen Feste, für die man die Kirche braucht (Taufe, erste heilige Kommunion, Firmung, Heirat, usw.). Jede Woche gibt es mindestens ein Mal die heilige Messe und immer wieder mal kirchliche Feiertage. An sich ganz schön gerissen.


    Zitat

    Original von Lukas W.
    Ich glaube, weil ich durchaus gute Erfahrungen mit Glauben gemacht habe und ich denke, dass der Weg den ich jetzt gehe, der Richtige für mich ist.


    Den Spruch finde ich gut, wenn man das „für mich“ betont. Problem ist, dass viele ihren Glauben militant verbreiten wollen. Sollte der Kreationismus sich in den Schulen durchsetzen, werden Kinder gezwungen das zu lernen und werden auch darauf geprüft.


    Zitat

    Original von Lukas W.
    Kann er in diese Blase eingreifen?


    Setzt man ein omnipotentes Wesen voraus, dann selbstverständlich. Setzt man kein omnipotentes Wesen voraus, ist alles Spekulation.


    Zitat

    Original von Lukas W.
    Können wir aus dieser Blase gelangen?


    Nein. Zumindest nicht mit unserem körperlichen Existenzzustand. Unser Körper ist so gebaut, dass er auf die Dimension Zeit angewiesen ist. Vom Raum brauchen wir gar nicht erst anzufangen.
    Würden wir aus der Blase rausgelangen, würden wir vermutlich aufhören zu existieren.

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    Original von Fairground
    Nimm einfach mal das klassische Kopftuch Thema, dass Frauen islamischen Glaubens in Deutschland keine Kopftücher tragen sollen damit die sich ja in die deutsche Gesellschaft integrieren. Dann gab es da dieses Gerichtsurteil, dass eine Lehrerin iner Schule kein Kopftuch tragen darf, weil sie damit Einfluss auf die Schüler ausüben könnte bzw. würde. Interessant hier bei ist dass niemand da die Fresse aufreissst wenn ne andere Lehrerin zwei Zimmer weiter ein Kreuz um den Hals hängen hat.


    Tja nun kann man natürlich disskutieren, ob das Kopftuch ein religiöses Zeichen ist oder ein Symbol für die Unterdrückung der Frau...Meines Wissens steht im Koran nur, dass man seinen Kopf verhüllen soll. Nirgendwo ist das auf das Geschlecht spezifiziert. (Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre^^)
    Unser Sozilehrer meinte sogar mal, dass wäre einfach ein Hinweis zum Schutz des Kopfes in der Wüste...


    Zu dem Kreuz, könnte ich dir jetzt natürlich eine hochtheologische Antwort, von wegen unterschiedlicher Symbolik geben, aber ich sehe trotzdem noch einen anderen Unterschied und das ist schlicht und ergreifend die Größe. Es macht meiner meinung nach einen Unterschied, ob jemand ein kleines Kreuz trägt oder sich den ganzen Kopf verhüllt. Zum anderen ist das Christentum nun einmal ein Teil unserer Geschichte und Kultur. Sollen wir alle Andreaskreuze an den Bahnübergängen entfernen, nur weil damit die Leute beeinflusst werden könnten?


    Zitat

    Original von Fairground
    Oder nimm mal das ganze Geräde um die Moscheebauten: Wenn unsere Mitbürger islamischen Glaubens eine Moschee in Deutschland errichten wollen, sollen sie dieser doch jaaaa gerade Dächer anstatt runde aufsetzen, damit es wehnigstens von aussen wie eine handelsübliche Kirche aussieht...


    Ok. Das wusste ich nicht. Kann ich im Moment auch nicht unbedingt verstehen...Man könnte natürlich auch hier wieder mit Kulturverlust usw. argumentieren. Interessant wäre noch das Thema Minarette :D Trotz allem, weiß ich nicht, ob die Kirche wirklich dahintersteckt.


    Zitat

    Original von GambaJo
    Doch, genau dafür ist die Firmung. Als Du noch ein Baby warst, wurdest Du ohne deinen Willen getauft. Wenn Du fast erwachsen bist, und nun deinen willen äußern kannst, sollst Du das durch die Firmung tun.


    Ja und Nein^^ In der Tat sagt man mit der Firmung, ja ich bin Christ. Aber ich meinte, dass mehr auf einen selbst bezogen. Ich hatte das mehr auf mich persönlich bezogen. In Toms Beitrag hörte sich das ein wenig so an, als würden die Leute sich zwischen zwei Bissen Mittagessen für eine Religion entscheiden würden und dann von ihrer Wahrheit ausgehen. (Na gut ich hab jetzt ein bisschen übertrieben...) Das war bei mir persönlich nicht so. Ich denke Glauben hat erstmal rein gar nichts mit Kirche oder Religion zu tun. Für mich ist Glauben zuerst einmal einfach nur Hoffnung. Was das für eine Hoffnung ist, ist dabei von Fall zu Fall anders^^. Der Rest ja entwickelt sich dann einfach. Was ich sagen wollte, ist einfach das Glauben keine Sache sein muss, die von jetzt auf gleich da ist.


    Zitat

    Original von GambaJo
    Den Spruch finde ich gut, wenn man das „für mich“ betont. Problem ist, dass viele ihren Glauben militant verbreiten wollen. Sollte der Kreationismus sich in den Schulen durchsetzen, werden Kinder gezwungen das zu lernen und werden auch darauf geprüft.


    Schön, dass er dir gefällt^^ Ich möchte hier nochmal betonen, ich will hier niemanden überzeugen. Ich möchte quasi einfach Sichtweisen austauschen. Das hat den Zweck, dass ich mir Gedanken machen muss (ihr vielleicht auch^^) und dadurch kommt man immer ein bisschen weiter.


    Glauben verbreiten, halte ich für eine äußerst schwierige Angelegenheit.


    1. weil es nicht möglich ist jemand anderem seine Sichtweise aufzuzwingen.


    2. weil es zu viele Sichtweisen gibt. Es gibt eine Art groben Rahmen (der von der Religion nicht von der Kirche ausgeht) In diesem Rahmen kann ich mich aber völlig individuell bewegen. Auf diese Weise entwickeln sich fast so viele Arten zu Glauben, wie es Menschen gibt. Deshalb halte ich persönlich den Begriff "Christ" auch für unheimlich dehnbar.


    Zitat

    Original von GambaJo
    Nein. Zumindest nicht mit unserem körperlichen Existenzzustand. Unser Körper ist so gebaut, dass er auf die Dimension Zeit angewiesen ist. Vom Raum brauchen wir gar nicht erst anzufangen.
    Würden wir aus der Blase rausgelangen, würden wir vermutlich aufhören zu existieren.


    Ich find dieses Bild unheimlich interessant^^ Wie du bereits sagtest, können wir in unserem jetzigen Existenszustand nicht dorthin gelangen. Wenn man aber nun von der Existenz einer Seele ausgeht, könnte man sich die Frage stellen, ob diese nicht dorthin gelangen kann. Allerdings stoßen wir auch hier wieder ziemlich schnell, an die Grenze unseres Horizonts...^^

  • Übrigens, das mit den zwei Mädels war nicht wegen eines Kopftuchs, sondern wegen Burkas (Zeltähnliche Verhüllung mit nur einem Stoffgitter zum rausgucken). Und da kann ich das schon verstehen, dass die ausgeschlossen wurden. Hier wiegt die Würde des Menschen mehr, als religiöse Freiheit.
    Zumal sie eh gegen das Vermummungsgesetz verstoßen würden.

  • Zitat

    Original von GambaJo
    Im aktuellen Stern gibt es einen Artikel "Warum es keinen Gott gibt" mit sehr interessanten Zitaten und einer Buchempfehlung "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins. Vielleicht werde ich das Buch lesen.


    Stern ist in meinen Augen eine besser zu meidene Zeitschrift... typische Artikel - passt gut ins Konzept. :autsch:


    Zitat

    Original von Nachtschatten
    De wahren Zweck wird es nur leider nie erfüllen können. Extremgläubige werden diesen Wälzer wohl meiden wie der Teufel das Weihwasser.


    Naja wenn der Artikel oder das Buch den Zweck beinhalten sollte Menschen von ihrem Glauben abzubringen ist das finde ich schon sehr selbstdisqualifizierend...
    Ich könnte mir sicherlich gut Vorstellen das der ein oder andere Gläubige Mensch es sich durchlesen wird. Sicherlich aber nicht aus der Intuition sich evtl. überzeugen zu lassen sondern die Meinung einer gegen Partei zu betrachten um sich in seiner Einstellung/Überzeugung noch mehr zu stärken oder um für zukünftige diskussionen schon vorrausschauen zu können.


    Ich lese auch gerne Bild Mopo und was die Medienwelt gerne bietet, nicht aber weil ich deren Meinung gut heiße, sondern weil ich die Otto-Normal-Verbraucher Meinung schon im Vorfelde betrachten kann...

  • ich schätze mal den Stern-Artikel werde ich noch lesen, wüsste mal gerne, wie sie ihren Titel begründen...(und dann können wir hier wieder eine von diesen wunderbaren Diskussionen führen^^)


    zu dem Buch hab ich eine sehr interessante Rezension gefunden:


    Zitat


    Klar: das ist die heilige Schrift derer, die der herkömmlichen Religionen überdrüssig sind. Sie schwingt den Hammer, um den Aberglauben zu zerschmettern. In zutiefst religiöser Manier ist Dawkins davon überzeugt, dass den falschen Glauben abzulegen bedeutet, den Pfad zu betreten, der vom Dunkel ins Licht, zu Frieden, Wohlergehen und Erkenntnis führt. Wer sich auch nur ein wenig in der Religionsgeschichte auskennt, erkennt das Muster wieder, nach dem hier verfahren wird: Radikale Konversion von den falschen Göttern und ihren Priestern hin zur unbedingten Wahrheit. Und das ist das eigentlich Bedrückende an diesem Buch: Dass Dawkins ebenso wenig skeptisch und besonnen ist wie seine fundamentalistischen Gegner. Das intellektuell so faszinierende Potential der Evolutionstheorie, die Fixierung auf zentrierte Weltbilder zu überwinden und ihre Vielfalt in einer Meta-Perspektive zu erfassen, geht dabei gründlich verloren. Man wähnt sich bei der Lektüre um mehr als ein Jahrhundert zurückversetzt, in die Zeit von Ernst Haeckel und Ludwig Büchner. Aus der Distanz gesehen wirkt Haeckels monistische Religion heute recht befremdlich und skurril; wer nun gerade an solche abstrusen Erscheinungen anknüpft, die sich aus den historischen Umständen erklären, unter denen die Evolutionstheorie ihren Anfang nahm, legt Weltanschauungskämpfe wieder auf, Erkenntnisse aber fördert er nicht. Insofern steht zu vermuten, daß Dawkins sich mit seinem Gotteswahnsinn einen Platz dort erschrieben hat, wo er vermutlich zu allerletzt angesiedelt werden wollte: In dem wahrhaft nicht kleinen Buch der Verkünder "großer und gewaltiger" und vor allem "unbedingter" Wahrheiten. Dieses Buch ist das bevorzugte Objekt der Religionswissenschaftler, nicht aber das der Wissenschaftshistoriker.