Vocals - Ausdruck geistiger Limitation

    Folgenden Text habe ich nicht explizit für dieses Forum verfasst, wie man schnell merken wird. Ich wollte euch meine geistigen Ergüsse jedoch nicht, auch wenn das hier eher die Gruppe die Leidensgenossen sein dürfte, als die der eigentlichen Zielgruppe.


    Sehr interessante und vor allem gewagte These, der ich mich aber über weite Strecken anschließen kann. Wie wichtig die Stimmung der Musik sein kann sieht man am besten wenn man bei bestimmten Szenen im Film einfach mal den Ton ausmacht :-)
    Nein ehrlich, einen Track ohne Vocals zu machen der dann noch emotional getragen wird ist unheimlich schwer und ich sehe es ähnlich wenn nicht sogar genauso, es bleibt einfach weniger Freiraum für die eigene Fantasie übrig. Natürlich ist der Wiedererkennungswert eines Tracks mit Vocals meist höher als ohne. Schon daran sieht man wie schwer es ein Instrumentalstück im Vergleich zu einem "normalen" Track hat.


    Bei verfilmten Büchern geht mir das zum Beispiel so, das es doch einfach Einiges der eigenen Fantasie entzaubert sobald man etwas sieht was man sich beim Lesen völlig anders vorgestellt hat. Gerade diese Fantasie macht aber den Reiz meines Erachtens aus. Und wie oft hatten wir es schon das gerade durch das Bild (bei Tracks zum Vergleich die Vocals) doch Einiges schlechter war als ohne.


    Also im Großen und Ganzen finde ich den Vergleich recht mutig kann mich aber gut damit anfreunden.

    Für mich ist diese These zu gewagt, eine Differenzierung oder Eingrenzung wäre angebracht. Ich selber mag sowohl Vocal- wie auch Non-Vocal-Tracks. Letztendlich ist es bei mir das ausschlaggebende ob das Stück (in meinen Ohren) harmoniert. Wenn ich ehrlich bin, achte ich bei Trance mit Vocals nur selten auf diese (z.B. bei "In and out of Love" habe ich nur eine ungefähre Vorstellung um was es geht :D ) Wenn ich sage "Bei diesem Mix fehlen mir die Vocals" (vorausgesetzt im Original sind welche da), dann eigentlich nur weil ich sie als füllend empfinden würde. Auf der anderen Seite gibt es auch wieder Lieder da empfinde ich Vocals als störend und freue mich über Mix, in denen sie fehlen.


    Von "geistiger Limitation" zu sprechen ist doch etwas extrem formuliert. Ich meine, wer Zugang zur Trance Musik findet, macht sich schließlich doch schon ein paar Gedanken mehr über das was er hört, als jemand, der sagt "das Lied gefällt mir, weil ich es 5mal am Tag im Radio hören kann". Und wenn der Trance-Hörer sagt er findet nur Zugang mit Hilfe des Textes, ist das noch immer besser, als gar nicht. Vielleicht ist er auch gerade in einer Übergangsphase, weg von Cascada hin zu wirklichen Trance. Und wenn das über die poppigeren Sachen von Pvd, AvB, Tiesto und Co. geschieht, warum nicht? Dafür sind doch diese Werke da: langsames Ranführen an die Musik Trance und wenn dann noch ein paar große Namen gleich mit hängen bleiben um so besser. Und gerade in der heutigen Zeit, sollte man sich über jeden freuen, der sagt "Ja, ich höre Trance" (und damit auch wirklich Trance meint, und nicht Cascada...) anstatt ihn mit solchen Thesen vor den Kopf zu stoßen.


    Banale Aussagen wie "Das ist keine Musik weil der Text fehlt" hinterlassen bei mir oft das Gefühl, das der/diejenige keine wirkliche Ahnung haben. Klassik, südamerikanische Tänze ja sogar selbst der Ursprung der Musik irgendwann in der Steinzeit kommen und kamen ohne Texte aus. Dieses Argument ist also völlig wertlos (ist aber meistens auch nur aus der Rocker und Hopper Szene zu hören). Letzlich gibt es auch genügend Lieder mit Text, die aber trotzdem totaler Müll sind.


    Aber: es gibt auch einfach Lieder die brauchen Text. Gerade, und hier muss ich dir widersprechen, politische oder gesellschaftskritische Themen können nur mit Text dargestellt werden. Z.B. ein Produzent sagt mit einem Instrumentalthema möchte er das Problem XYZ ansprechen, nun sagen einige "ja, das höre ich da auch raus" aber genauso viele sagen "ach so, ich fühle was ganz anderes", somit ist die gewünschte Aussage verwaschen und trifft nicht wirklich den Kern.


    Um es auf den Punkt zu bringen: Gefühle lassen sich problemlos mit der reinen Musik transportieren. Themen, Botschafte oder bestimmte Aussagen lassen sich mit Text klarer darstellen.

    Zitat

    Original von ron t
    Um es auf den Punkt zu bringen: Gefühle lassen sich problemlos mit der reinen Musik transportieren. Themen, Botschafte oder bestimmte Aussagen lassen sich mit Text klarer darstellen.


    Ich glaub das bringt es sehr gut auf den Punkt.

    Erstmal danke für die Reaktionen bisher.
    Wie gesagt, dieser Text wurde nicht für dieses Forum konzipiert und es nicht mein Ziel Leute explizit an Trance heranzuführen oder an elektronische Musik im Allgemeinen. Wie bereits erwähnt wurde hört man bestimmte Argumente eher aus dem Rocker/Hopper/Pop-Bereich, welche auch die eigentliche Zielgruppe dieser bewussten Provokation sind. Selbstverständlich hätte ich die Geschichte weiter ausdifferenzieren können, aber dann fehlt doch irgendwie der breite Diskussionsansatz, der so ziemlich alle befähigt dazu etwas zu sagen oder etwa nicht?


    Zum Thema Themen/Botschaften:
    Wie bereits erwähnt ist Musik für mich in erster Linie der Transport von Emotionen und nichts anderes. Der Transport von Themen kann man meiner Meinung nach auf Bilder, Interviews, Diskussionen etc. verlagern. Gerade bei Diskussionen würde das der Kommunikation innerhalb der Gesellschaft zuträglich sein.
    Wenn ich die Geschichte mal so betrachte: Ich benenne einen Song beispielsweise mit dem Namen "Dafur". Selbstverständlich kann man einen Text dazu schreiben, der das Elend in dieser Region beschreibt.
    Wenn man diesen Text nun allerdings weglässt, rege ich doch den intelligenten Mitbürger dazu an, sich zu erkundigen was in der Region vor sich geht, weshalb ein Titel mit diesem Namen eine bestimmte Stimmung erzeugt oder etwa nicht? Ich möchte eigentlich darauf hinaus, dass instrumentelle Musik vor allem eins vorausetzt: Wissen!
    Die Kernfrage würde dann immer lauten: Wie passt dieser Titel zu dem was ich mit einem bestimmten Thema verbinde? Wieso ist es für mich negativ besetzt, aber der Song versprüht eine positive Energie usw.
    Zugegeben, alles sehr theoretisch und etwas idealistisch, aber ich bin der Meinung, dass man sowas auch ruhig mal thematisieren kann.

    Finde ich auch nen cooles Thema und frage mich auch, warum es das hier eigentlich in der Form noch nicht gab.


    Insgesamt finde ich die Aussagen ganz und garnicht gewagt, nur leicht überspitzt und polemisiert. Aber das ist ganz ok so, denn so kommt die Diskussion ins Rollen. Anders würde Herr Skuz bei der Zielgruppe die er anspricht ja erst garkein Gehör finden.


    Ich würde zwar auch nicht sagen, dass ich instrumentale Stücke bevorzuge, aber 4/5 eines Liedes macht für mich der Klang aus. Und zwar das Klangemisch aus Gesang und Intrumentierung. Ich habe mich in letzter Zeit immer häufiger dabei erwischt, dass ich von 90% der Lieder die ich gut finde überhaupt nicht weiß worüber der Text eigentlich handelt. Weil mir das Hinhören viel zu müßig ist.


    Kann sein, dass mir da auch der Anspruch fehlt und ich vielleich geistig zu schwach bin um nen Text zu analysieren. Aber meistens ist mir das einfach alles zu schwer. Wobei ich auch erneut erwähnen muss, dass Musik für mich zu 90% Begleitung meines allgemeinen Befindens ist. Ich höre kaum Musik der Musik wegen. Und wenn, dann bevorzuge ich doch wieder rein instrumentale Stücke.


    Selbst bei den Ärzten, die ja wirklich zu 90% von ihren Texten leben, höre ich mir die Texte teilweise kaum an. Aber bevor ich bei nem Text genau hinhöre, kann ich mir ja gleich nen Gedicht durchlesen.


    Um so schöner ist es aber auch wieder, wenn man dann doch mal auf den Text eines Liedes achtet, was man schon immer ganz gut fand und der sich dann auch noch als genial herausstellt. Neulich passierte mir das bei Pulp - Disco 2000. Seit 15 Jahren habe ich nie gewusst, worüber das überhaupt handelt, weil es einfach nur geil klingt, inklusive Gesang. Nun ist hier das Fünftel voll. Und natürlich gibt es auch diese Lieder, die wirklich geniale Texte haben, z.B. Ich & Ich - So soll es bleiben.


    Fazit: Texte sind wie Sahnehäubchen. Meist nur unnötige Kalorien. Ab und an aber auch ne ganz hübsche Verfeinerung. Für mich sind sie hauptsächlich das Medium um den Klang der Stimme ins Lied zu integrieren, vielmehr als oberflächliche Vermittler irgendwelcher Botschaften.

    Das ist gerade eine der Sachen, die mich an EDM gereizt hat: Kaum bis keine Botschaft. Selbst Tracks mit Vocals sind eher nichtssagend.
    An sich könnte man eigentlich die Gegenthese aufstellen, dass Non-Vocal-Tracks Ausdruck geistiger Limitation sind, weil sie eben nichts aussagen, für nichts stehen. Belanglose Fahrstuhlmusik.
    Wenn man das Wort "geistiger" durch "emotionaler" ersetzt, macht das Ganze schon eher Sinn. Musik an sich transportiert selten eine Botschaft, aber Emotionen. Und manchmal lenkt eine Botschaft von der Emotion darunter ab.
    Ich persönlich halte Musik mit Botschaft nicht für unbedenklich, da die Botschaft mit Emotionen kombiniert wird. Ein solches Paket wird vom Menschen einfacher aufgenommen. Beispiele dafür gibt es mehr als genug.


    Ich sehe Vocals in EDM als ein weiteres Stilmittel, eine Art zusätzliches Instrument, das halt nicht vom Computer, sondern vom Menschen erzeugt wird. Es wird weniger eine Botschaft, als Emotionen durch die Vocals erzeugt. Daher ist es auch eher belanglos, wer da gerade was singt, sofern es zum Track passt. Daher gibt es unter den "Vocalisten" im EDM-Bereich keinen solchen Starkult.
    Die einzige Botschaft, die man eventuell bei EDM-Vocals rüberbringt ist: Hab Spaß, lass dich gehen.

    Interessantes Thema!
    Die These, dass Vocals Ausdruck geistiger Limitation sind, halte ich aber für zu gewagt.
    Ich bin ein großer Fan von guten Lyrics, nur in der EDM braucht man diese nicht zu suchen. Da muss man schon auf andere Genres zurückgreifen.
    Da man bei schönen Melodien schnell ins Traümen kommt oder bei traurigen schonmal depressive Gefühle bekommen kann, so geben einem Lyrics in der Regel den Gefühlszustand vor.
    Hier mal ein Vergleich. Musik, die Emotionen nur duch Melodien erzeugt sind das gute Buch, Musik die Emotionen durch Lyrics widerspiegelt ist der gute Film.
    Beim Film muss man sich mit der Umsetzung eines Themas arrangieren, während das Buch Spielraum für eigene Phantasien und Interpretationen bereit hält.
    Jedoch kann man pauschal nicht sagen, dass ein Film schlechter oder geistig limitierter ist als ein Buch.
    Die Kunst an guten Lyrics ist doch, dass man seine eigene Geschichte mit der der Hauptperson nahezu 1 zu 1 ersetzen kann. Worauf ich hinaus will ist das berühmte "aus der Seele sprechen".
    Keine Melodie kann das. Melodien können lediglich eine Phantasie oder eine Emotion hervorrufen jedoch nicht widerspiegeln. Mit anderen Worte: Wenn jmd. Southern Sun hört, weiß man nicht ob derjenige gerade traurig oder fröhlich ist. Möglich ist beides. Hört jmd. ein trauriges Lied von beispielsweise Placebo, kann man eigentlich davon ausgehen, dass derjenige gerade auch traurig ist.
    Fazit: Egal ob Musik mit oder ohne Lyrics, es geht immer um Emotionen. Wenn die Musik gut ist, dann berührt sie uns, egal in welcher Form.

    Im Prinzip hast du ja auch recht. Nur sind es bei einem Film auch die Dialoge und die Musik, welche die Hälfte des Films ausmachen. Durch die Bilder (Vocals) vergisst man schonmal sowas zu schätzen.


    Was auch ein extremes Beispiel ist sind die Pet Shop Boys. Für mich sind das zwar noch immer die Größten, mitunter habe ich aber Probleme mit deren Musik, denn die Texte sind z.T. schwere Kost/traurig/mahnend, während die Musik einen auf Friede-Freude-Eierkuchen macht. Das überfordert mich ein wenig, denn das reißt einen irgendwie hin und her und anstatt abschalten zu können, weiß man nicht wie man sich fühlen soll. Bei Depeche Mode ist es wiederum so, dass die Musik krank und traurig klingt und die Vocals das noch unterstützen. Das ist ne ganz einfache Geschichte. Außer bei den frühen Werken (auf die allerdings wieder die PSB-Problematik zutrifft, z.B. durch Kapitalismuskritik) habe ich eigentlich noch nie gute Laune durch nen Depeche Mode Song verspürt :D

    Zitat

    Original von Skuz
    Daher meine These: Musik beginnt da wo Text aufhört und wer unbedingt einen Text benötigt ist entweder geistig limitiert oder zu faul sich eigene Gedanken zu machen.


    Diese These würde ich nicht unterstützen: Musik nur als das absolut textfreie zu definieren, ist mir zu beschränkt. Jede Art von Gesang (auch reinem Gesang wie in gesungenen Liedern ohne instrumentale Begleitung) ist für mich ganz sicher Musik, und zwar genauso gleichberechtigt wie ein rein instrumentales Stück. Ich glaube, man sollte nicht versuchen, die vielen verschiedenen Typen von Musik nur für eine einfache Definition standardisieren zu wollen.


    Musik kann eben viele Ziele haben oder auch Ausdruck vieler Gefühle, Emotionen und ggf. auch Gedanken sein. Je nach Fokus kann ein Text da hinzugehören oder nicht. Die Diskussion, ob Musik ursprünglich nur aus Noten oder doch aus Noten + Text bestand, ist darüberhinaus unsinnig.




    Zitat

    Original von Kollege B
    Neulich passierte mir das bei Pulp - Disco 2000. Seit 15 Jahren habe ich nie gewusst, worüber das überhaupt handelt, weil es einfach nur geil klingt, inklusive Gesang.


    :D erging mir viele Jahre genauso, bis ich mal die Lyrics nachgelesen habe...


    Zitat

    Original von Kollege B
    Fazit: Texte sind wie Sahnehäubchen. Meist nur unnötige Kalorien. Ab und an aber auch ne ganz hübsche Verfeinerung. Für mich sind sie hauptsächlich das Medium um den Klang der Stimme ins Lied zu integrieren, vielmehr als oberflächliche Vermittler irgendwelcher Botschaften.


    Ja und nein. Für die meisten Trance-Titel gilt das mMn sicherlich. Es gibt aber genausogut Lieder, die um einen bereits bestehenden Text komponiert wurden. Alles, was z. B. im Nachhinein vertont wurde. Da ist der Text oft viel zentraler und die Melodie nur das schmückende Beiwerk.



    P.S. Als ich den Titel des Themas gelesen habe, dachte ich schon, es würde mal wieder um die lyrische Qualität von Trance-Titeln gehen... ;)

    Nachdem der Text nun bei der eigentlichen Zielgruppe etwas länger zur Diskussion stand, folgt ein kleines Fazit:
    Die Resonanz war mehr als enttäuschend. Lediglich eine Antwort, welche von einer völlig konträren Sichtweise an die Sache ran ging. Mein Ansatz beruhte ja auf der Priorität der Musik (quasi erst ist die Musik, dann wird der Text oben drauf gesetzt*ich weiß, dass es im Produktionsprozess mal so und mal so läuft*). Betreffende Person hat die Geschichte von hinten aufgerollt und die Lyrics vor die Musik gestellt. Daraus ergibt sich, dass Musik die "intensivste Form der Lyric" ist. Das mag bei bestimmten Arten von Stücken sicherlich der Fall sein, jedoch zeichnen sich diese meiner Meinung nach auch nicht gerade durch geniale "reine" Musik aus (Bsp: Grönemeyer, Dylan).
    Über die Ursachen zu spekulieren, weshalb der Text auf so wenig Resonanz stieß im anderen Forum, ist schwierig. Vielleicht war es doch das falsche Publikum, welche quasi nur "Musik mit Text" kennen und sich gerade durch die Texte mit bestimmten Dingen identifizieren, vielleicht war es auch etwas total anderes.
    Jedenfalls fand ich die Reaktionen hier spannend. Es war natürlich Absicht zu provozieren und polemisieren und ich bin sicher kein Gegner von Lyrics, sofern diese gut sind, aber es gibt eben meiner Meinung nach viel zu viele Grausamkeiten. Ob es im Trancebereich nun notwendig ist, komplette Songtexte zu haben, sei jedem selbst überlassen. Ich für meinen Teil empfinde diese oftmals als vollkommen überflüssig, stimmungstötend und als Mittel schlechte bis durchschnittliche Tracks aufzuhübschen, damit die Verkaufszahlen steigen. Kleine Vocalfragmente hingegen bewirken richtig eingesetzt wahre Wunder. Aber wie bereits im Originaltext angedeutet, nur solange sie genug Freiraum für die eigene Kreativität lassen und nicht bestimmte Denkmuster voraussetzen.

    Das erste Musikinstrument der Menschheit war sicherlich die eigene Stimme. Wenn man so will, hat die Musik mit Gesang eigentlich erst angefangen.
    Für die einen begrenzen Vocals die eigene Kreativität, bei anderen wird sie daruch erst angeregt. Das ist Geschmackssache, wie so vieles im Leben. Ich finde das Thema etwas aufgebauscht!


    greetz West :D

    Ich kann dem West nicht zustimmen :D Ich finde das Thema interessant, ich hatte nämlich mal ne ähnliche Diskussion, in der mir jemand versicherte, dass für ihn Musik mit Gesang wesentlich emotionaler wäre, als instrumentale. Zufällig hatte ich meinen Mp3-Player dabei und habe ihm einfach mal Above & Beyond "In the Past" vorgespielt...Er geriet ins Grübeln...^^


    Wie sehe ich das Ganze? Ich denke mal ich muss hier eine klare Grenze zwischen elektronischer und "akustischer" Musik ziehen. In der elektronischen Musik sind die Vocals tatsächlich nur ein weiteres Instrument. Ein Instrument, dass leider viel zu oft die Stimmung einfach kaputt macht. In seltenen Fällen kommt es aber vor, dass es richtig gut eingesetzt wird und man einen Track ohne dieses Instrument nicht missen will.


    In den anderen Bereichen wird meistens eine Botschaft vermittelt. Das man sich automatisch mit dieser Botschaft identifizieren muss ist glaub ich sogar falsch. Man denke an Leute wie Tom Araya, um mal ein extremes Beispiel zu nennen.


    Für mich persönlich spielt die Instrumentalisierung natürlich auch in diesem Bereich der Musik eine große Rolle und ich glaube auch viele der ich nenne sie mal "Haupthörer" dieser Musik können sich sehr gut in instrumentale Musik einfühlen, sonst hätten Bands wie z.B. Apocalyptica niemals einen solchen Erfolg gehabt, allerdings habe ich auch einen gewissen Anspruch an die Lyrics.


    Identifizieren kann ich mich trotzdem besser mit Tracks deren Texte mir, wie milhousinho schon sagte "aus der Seele sprechen", als mit reinen instrumental Stücken. Wenn ich einmal einen solchen Track gefunden hab, hat kann er sich eines regelmäßigen Platzes in meinen Playlists sicher sein.(EDIT: Oder ums anders zu sagen: Ein Trance-Track mag nicht mehr flashen und man vergisst ihn erstmal für ne Weile. Der Inhalt des Textes bleibt aber genauso richtig wie vorher....)


    Ich würde sagen:


    Instrumental Musik kann Stimmungen verändern.


    Musik mit Texten drückt ganz speziell die eigene Stimmung aus und kann diese so verstärken.

    Zitat

    Original von Lukas W.
    Wie sehe ich das Ganze? Ich denke mal ich muss hier eine klare Grenze zwischen elektronischer und "akustischer" Musik ziehen. In der elektronischen Musik sind die Vocals tatsächlich nur ein weiteres Instrument. Ein Instrument, dass leider viel zu oft die Stimmung einfach kaputt macht. In seltenen Fällen kommt es aber vor, dass es richtig gut eingesetzt wird und man einen Track ohne dieses Instrument nicht missen will.


    Dem schließe ich mich mal vollkommen an. Es gibt viele EDM-Lieder, von denen ich mir denke "ohne Vocals wäre es perfekt". Wenn die Vocals zu sehr im Vordergrund sind, erwartet man eine wirkliche Message. Und gerade bei EDM ist diese Message dann eher enttäuschend flach.
    Dann gibt es widerum Lieder, wo der Gesang dazugehört. "Southern sun" wurde ja schon genannt und ist mMn ein perfektes Beispiel. Der Gesang ist Hauptmelodieträger und der Inhalt untersützt die Emotion der Melodie. Das fehlt mir bei vielen Vocal trance Liedern. Da wird ein eigentlich komplettes Lied mit einer Stimme überlagert, die keine prägende oder emotionsfördernde Melodie hat, von Inhalt ganz zu schweigen. Das überflüssig wie ein Kropf.
    Es muss auch nicht mal sein, dass der Text sinntragend ist. Gut gesetzte Shouts wie in "Age of Love" können dazu passen, aber dann muss eine wirkliche instrumentelle Melodie eingebunden sein.


    Kurz, ohne Melodie geht es nicht, entweder kommt diese aus dem PC und dann soll die Stimme schweigen oder nicht pseudosinntragend sein oder die Melodie kommt aus einem Mund, dann aber bitte mit Sinn und Verstand eingesetzt.