Banken, Griechenland, Euro und Co.

Gezahlt haben wir bisher noch nichts, nicht zu vergessen, dass wir durch unsere niedrigen Zinsen auch ordentlich an der Krise verdienen.

Trotzdem bin auch ich dafür, dass dem Wahnsinn ein Ende geboten wird. Die momentane Sanierungspolitik ist ein Schuss in den Ofen, weil es nur die Kleinen trifft, während der Beamtenapparat bisher kaum verkleinert wurde, Steuersäumige kaum verfolgt werden und Korruption nach wie vor an der Tagesordnung steht. Hinzu kommt, dass Griechenland auch wirtschaftlich am Boden ist, da kann man noch soviel Geld rein pumpen, es verschwindet im Nix. Hilfe zur Selbsthilfe würde wahrscheinlich mehr bringen als ein ständig wachsender Rettungsschirm. Man sollte sich mittlerweile wirklich ernsthaft überlegen, ob es nicht doch besser ist die Griechen sich selbst zu überlassen, so hart das auch klingen mag.

Zitat

Original von ron t
Hinzu kommt, dass Griechenland auch wirtschaftlich am Boden ist, da kann man noch soviel Geld rein pumpen, es verschwindet im Nix.

Das Geld ist auch nicht für die Griechen gedacht, sondern für die Gläubiger, wie z.B. die Deutsche Bank.

Wenn man weiter alle paar Monate Geld in Griechenland pumpt, damit sie ihre Schulden begleichen können (oder zumindest die Zinsen), wird sich nichts ändern. Es braucht Investitionsmöglichkeiten, damit das langfristig funktioniert. Der Beamtenapparat ist gespickt mit Korruption, so dass es ausländische Investoren extrem schwer haben, vernünftig arbeiten zu können.
Lieber einen Schnitt machen und die Griechen von vorn anfangen lassen! Aktuell wird das nur immer wieder aufgeschoben. Ich denke, es ist an der Zeit, dass ganze vernünftig öffentlich zu diskutieren. Immer neue Rettungsschirme werden mit der Zeit immer schwerer vermittelbar, vor allem, wenn sich nichts ändert.
Was für Folgen welches Szenario hätte, möchte ich außen vor lassen, da mir da die volkswirtschaftlichen Kenntnisse abgehen. Vielleicht könnte Skuz mal für jeden verständlich ein paar Sätze dazu verlieren.

So hab sogar ich die ganze Misere verstanden

Chin Meyer erklärt "Finanzspekulation"

"Das ist ein weites Feld."

Wovon redet ihr eigentlich gerade? Schuldenschnitt oder Austritt aus der Eurozone? Oder beides? Meines Erachtens lässt sich das eine ohne das andere nicht mehr denken. Die Begründung folgt später.
Zunächst einmal sollte man allerdings differenzieren zwischen den Folgen für Griechenland und Folgen für den Rest.

Griechenland
Angenommen die Griechen treten aus der Währungsunion aus und führen eine wie auch immer geartete nationale Währung wieder ein. Diese würde in der Folge massiv abwerten (gegenüber dem Euro und vermutlich auch gegenüber vielen anderen Währungen, insb. den Leitwährungen), um den Produktivitätsnachteilen Rechnung zu tragen. Einheimische Produkte werden im Ausland somit günstiger, was zu einem erhöhten Export von Waren führen kann. Ausländische Produkte werden im Gegenzug teurer. Importe verteuern sich also.
Soweit die ökonomische Standardtheorie. Funktioniert relativ gut. Einschränkungen sind eben die Struktur der griechischen Wirtschaft. Was können die produzieren, was im Ausland gefragt und womit sich halbwegs Geld machen lässt. Ökonomisch: Wo haben die Griechen komparative Kostenvorteile? An diesem Punkt wird es schwierig. Der Tourismus ist ein enorm wichtiger Bestandteil der Griechischen Wirtschaft, ansonsten geben meine Kenntnisse nicht sehr viel her, wenn man mal von irgendwelchen griechischen Spezialitäten in der Nahrungsmittelbranche absieht (und ob soviele Deutsche etc. noch nach Griechenland reisen wollen nach der ganzen populistischen Meinungsmache in beiden Ländern, wage ich zu bezweifeln). Sie haben zwar relativ viele, auch gut ausgebildete Arbeitskräfte, also würden sie Investitionen in arbeitsintensive Branchen lohnen. Da stehen sie dann aber in Konkurrenz zu Asien oder irgendwelchen osteuropäischen Ländern, die noch nicht so weit entwickelt sind (Rumänien, Ungarn, Bulgarien, Ukraine, Türkei, etc.). Man müsste also Branchen finden, die einiges an Wissen voraussetzen und gleichzeitig noch viele Arbeitskräften unterbringen können. Was das sein könnte? Da bin ich überfragt, da ich kein Experte für Wirtschaftstrukturen und Industrieökonomik bin.

Ein Punkt wurde aber bis hierhin noch gar nicht angesprochen: Griechenlands Schulden sind gewöhnlich in Euro oder Dollar aufgenommen, d.h. die bleiben so bestehen. Nach der oben verwendeten Logik, verteuern die sich gemessen in der neuen inländischen Währung dann sogar noch. Die Griechen würden noch stärker unter den Schulden leiden.
Folglich müsste ein Austritt mit einem radikalen Schuldenschnitt einhergehen. Sei es verhandelt, wie der aktuelle und zur Not eben einseitig, wie es Argentinen Anfang der 2000er Jahre durch Staatsbankrott machte. Sie entledigten sich so mit einem Schlag sämtlicher Schulden (Zum Nachlesen: Wiki). Aus diesem Grund ist die ganze Geschichte ohne einen Schuldenschnitt nicht zu denken.
Nachfolgende Wirkungen lassen sich dann anhand des Argentinienbeispiels studieren (Glaubwürdigkeitsproblematik usw.)

EU-Staaten/Rest der Welt
Zunächst einmal könnten sich die Gläubiger alle ihre Forderungen in die Haare schmieren. Manch einer mag nun sagen: Geschieht diesen gierigen Banken, Hedgefonds etc. recht. Leider greift diese Betrachtung zu kurz. Erstens haben die EZB und die ihr unterstehenden Nationalen Zentralbanken massiv griechische Staatsanleihen in ihren Depots. Für den Ausfall müssten die anderen Mitgliedsstaaten aufkommen. Wie die Verteilung dort ist, dürfte ungefähr bekannt sein. Zweitens haben vor allem deutsche und französische Banken griechische Staatsanleihen in ihren Depots, die sie dann abschreiben müssten. Somit dürfte die ein oder andere Bankenrettung noch dazu kommen. Kennen wir schon aus der ersten Phase der Finanzkrise. Würde man tendenziell auch noch irgendwie hinbekommen, zwar nicht ohne Schaden, aber irgendwie würde das wohl laufen.
Das ist nun aber alles Kindergarten gegen die Gefahr, die von einem Dominoeffekt ausgeht. Schließlich steckt ja nicht nur Griechenland massiv in der Klemme...nein, das triffts nicht, "in der Scheiße" muss an dieser Stelle erlaubt sein, sondern auch noch andere Staaten der Währungsunion (PIIGS). Wie wir unseren lieben internationalen Kapitalmärkte nun kennen, würden die das in ihrer vollkommenen Rationalität (an dieser Stelle muss man einfach polemisch werden, sonst verfällt man in Heulkrämpfe), als Signal werten, dass die beschriebenen anderen Staaten auch so handeln könnten. Folglich ziehen die ihr Kapital auch aus diesen Ländern zurück. Und dann haben wir Griechenland in Potenz, vor allem da die anderen Volkswirtschaften, gemessen am BIP, nochmals größer sind.
Ahja,auch ganz interessant [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,817004,00.html] Klick[/URL].

Ich habe mich echt gefragt, ob ich irgendwelchen Aspekte radikal falsch darstelle, habe gezielt nach anderen Positionen gesucht. Leider finden sich in diesen so fundamentale Fehler oder sie beschränken sich auf verhältnismäßig irrelevante Aspekte, dass man sie nicht ernst nehmen kann. Sicherlich habe ich von irgendwelchen Details und irgendwelchen Hintergrundsystemen wie Target2 keine wirkliche Ahnung und kenne mich auch nicht im Detail darin aus, wer welche risikohaften Anleihen in seinen Depots führt und diese dann abschreiben müsste und was das wiederum für Konsequenzen für den jeweiligen Akteure und die Allgemeinheit hätte, auch maße ich mir bei diesem hochtechnischen Thema schon gar nicht die Allwissenheit an, aber eins dürfte feststehen: Egal was in den kommenden Tagen, Wochen, Monaten oder Jahren gemacht wird, diese Kacke wird uns noch sehr lange Zeit beschäftigen und irgendwann ein böses Erwachen bewirken, dass wir uns aktuell nicht einmal ansatzweise ausmalen können und schon gar nicht wollen.
Meine persönliche Schlussfolgerung, die mir teilweise selbst nicht behagt, und die ich in diesem Thread schon einmal genannt habe, ist, dass eine weitere Europäische Integration unumgänglich ist. Der nächste Schritt muss neben so institutionellen Geschichten wie andere Entscheidungsregeln, eine teilweise koordinierte Wirtschafts- und Fiskalunion (mit der genauen Ausgestaltung, welche Kompetenzen auf die EU übertragen werden sollten und wie eine adäquate Beteilung der Bürger via Parlamentesrechte etc., habe ich mich noch nicht befasst), beeinhalten. Dazu kommt noch eine ziemlich unpopuläre Geschichte. Ich bezweifel, dass man die bestehenden Ungleichgewichte innerhalb der EU allein mit diesen Maßnahmen auf ein akzeptables Niveau verringern kann. Zumindest anfangs erscheint mir eine wie auch immer ausgestaltete Transferunion unausweichlich. Die Geschichte könnte ähnlich wie der Länderfinanzausgleich funktionieren, wobei man aus diesem Lernen könnte und Dinge, die dort schief gelaufen sind, versucht besser zu machen.

Ahja, falls mir wer eine zu pro europäische Einstellung vorwerfen sollte: Natürlich kann man das europäische Projekt scheitern lassen und auf die nationale Karten setzen und auch gleich noch Bayern aus Deutschland herauslösen und sich weiterhin wichtiger als wichtig nehmen und für die Könige der Welt halten, aber ich persönlich würde nicht gern in einem Europa, dass dem Europa des 19. Jahrhunderts ähnlich ist, leben.
Auch wenn ich sonst nicht unbedingt ein Freund der aktuellen Kanzlerin bin, aber sie hat recht,, wenn sie sagt "scheitert der Euro, dann scheitert Europa."
Leider zieht Merkel öffentlich - aus nachvollziehbaren Gründen, denn das würde sie die nächste Wahl kosten - daraus nicht die richtigen Schlüsse.

Melly
Jor, so ungefähr kann man die Entstehung der ersten Phase wunderbar beschreiben. Leider ist die zweite Phase, nämlich die Staatsschuldenkrise, eine ganze Ecke komplizierter.

Ahja, was ich noch vergessen habe:

Selbstverständlich würde ein solcher Schritt dazu führen, dass die Griechen mehr inländische Produkte kaufen und folglich hier auch Wirtschaftswachstum entstehen kann. Aber das wäre ein vergleichsweise kleiner Effekt, der keineswegs in der Lage wäre, die entstandenen Schäden zu kompensieren.

Auch Eurobonds, als Ersatz für eine Wirtschafts-/Fiskal-/Transferunion, halte ich für eine wenig zielführende Maßnahme. Meiner Meinung nach, setzen sie falsche Anreize und verzögern die ganze Kacke nur noch weiter. Man erkauft sich damit nur noch mehr Zeit. Ob das nun über "Rettungspakete" läuft oder über gemeinsame Bonds, macht in meinen Augen kaum einen Unterschied. Was "billiger" ist, kann ich nicht beurteilen. Im Endeffekt dürfte aber beides wirkungslos sein.

Regulierungsmaßnahmen habe ich bis dato auch vollkommen weggelassen. Das ist angesichts der Fragestellung auch erstmal nur ein zweitrangiges Thema, auch wenn ich es persönlich für essentiell halte, dass hier langsam was getan wird.

Zitat

Original von Skuz
Was können die produzieren, was im Ausland gefragt und womit sich halbwegs Geld machen lässt.

Das sehe ich auch als ein großes Problem an. Schuldenlöcher stopfen ist eine Sache. Aber von jetzt auf gleich lässt sich keine tragende Industrie aus dem Boden stampfen, auch wenn genügend geeignete Fachkräfte vorhanden sind.

Zitat

Original von Skuz
Wie wir unseren lieben internationalen Kapitalmärkte nun kennen, würden die das in ihrer vollkommenen Rationalität (an dieser Stelle muss man einfach polemisch werden, sonst verfällt man in Heulkrämpfe), als Signal werten, dass die beschriebenen anderen Staaten auch so handeln könnten. Folglich ziehen die ihr Kapital auch aus diesen Ländern zurück. Und dann haben wir Griechenland in Potenz, vor allem da die anderen Volkswirtschaften, gemessen am BIP, nochmals größer sind.

Dieser Aspekt war mir auch schon bewusst. Was ich mich dann immer frage, wie viel Vertrauen bieten solche künstlich am Leben erhaltenen Wirtschafen.
Das Geld scheint zu versickern, weil immer mehr benötigt wird. Und der Bevölkerung wird fast jede Möglichkeit genommen wieder auf die Beine zu kommen. Vor allem die Mittelschicht, die enorm wichtig ist, hörte fast auf zu existieren.
Kaum gute Voraussetzungen zum Investieren.

Zitat

Original von Skuz
Ahja, falls mir wer eine zu pro europäische Einstellung vorwerfen sollte:

Ich bin eigentlich auch pro Europa. Aber nicht in der Form, wie es jetzt läuft. Man kann keine Gemeinschaft gründen, die dann vor allem ökonomisch so vernetzt ist, und dabei immer noch national denken.
Man hat ja nun ganz deutlich gesehen, dass das nicht funktioniert.

Zitat

Original von Skuz
…und auch gleich noch Bayern aus Deutschland herauslösen und sich weiterhin wichtiger als wichtig nehmen und für die Könige der Welt halten…

Yes. Und am besten noch eine hohe Mauer drum herum ziehen

Zitat

Original von Skuz
Leider zieht Merkel öffentlich - aus nachvollziehbaren Gründen, denn das würde sie die nächste Wahl kosten - daraus nicht die richtigen Schlüsse.

Na ja, unpopuläre Entscheidungen hat sie zur Genüge getroffen (Club Deutscher Unternehmer). Leider ist sie nicht konsequent und mutig genug.

... gehört vielleicht nur geringfügig hierher, jedoch habe ich gestern zufällig bei Studio Firedmann eingeschaltet und da kam die Aussage, dass die Manager sich letztes Jahr 25% Lohnaufschlag gegönnt haben und die normalen Arbeitnehmer sich mit 3% zufrieden geben mussten. Ad acta wurde von Prof. Butterwegge auch die soziale Marktwirtschaft, schließlich werde alles der Dividende untergeordnet.

Was heißt

Zitat

Original von starchaser078
…die Manager …

?

..., ich gehe davon aus, dass Friedmann sich auf den Verein für Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz bezieht. Es beträfe also die DAX-Unternehmen. Vergleicht man die Zahlen mit 2010, kommt es hin. Wobei Friedmann die Quelle nicht genannt hatte.

Ich meinte eher, welche Manager sind gemeint? Facility Manager? Manager bei McDonalds?

An sich sind Manager im mittleren Management auch oft arme Schweinen. Haben viel Verantwortung, den Arsch voll Arbeit, bekommen Druck von oben und zu wenig Ressourcen.
Ich habe aus diesen Gründen mal eine Stelle als Abteilungsleiter abgelehnt, weil ich wusste, dass der Job nicht vernünftig zu machen war.

In vielen Firmen bleiben die Manager nur 4 Jahre. In diesen 4 Jahren müssen sie sich eine Sprungchance bauen, die sie nach den 4 Jahren in ein anderes Unternehmen befördert. Dazu gehört, dass man Zahlen vorlegt, die unter seiner Leitung erzielt wurden. Da bleibt nicht viel Platz für Sozialverträglichkeit.

Zitat

Original von GambaJo
Ich meinte eher, welche Manager sind gemeint? Facility Manager? Manager bei McDonalds?

auch wenn es eigentlich nicht zum Lachen ist, aber der war gut

Ich gehe mal davon aus, dass hier wieder Banken und Börsen-Manager gemeint sind, eben solche die nie den Hals voll genug kriegen und das dann auch noch mit ihrem verantwortungsvollen Beruf rechtfertigen. Leider zeigen nur wenige von denen irgend eine Art von Verantwortung

Banken gibt es viele. Ich glaube nicht, dass jede Bank so großzügig zu ihren Managern ist.

Die aktuelle Politik macht mich wütend. Anstatt gemeinsam nach Lösungen zu suchen und tatsächlich im Interesse der Bevölkerung zu handeln, werden die Ideen anderer als Unsinn abgetan, die eigenen Errungenschaften entweder in den Himmel gelobt (sogar bei Nichtigkeiten) oder beschönigt (Arbeitslosenzahlen, etc.) und Probleme, die auftreten, sind natürlich immer von anderen verursacht worden. Bestes und schlimmstes Beispiel zugleich, dieser politische Aschermittwoch und da ganz besonders unsere christlich schwachmatischen Freunde von der CSU, wo man anscheinend mindestens drei Promille intus haben muss, bevor man an's Rednerpult gelassen wird.

Wie kann sich die Politik auf der einen Seite vor unzählige Kommunen stellen und ihnen sagen, dass sie sparen müssen (öffentliche Einrichtungen wie Büchereien, etc. werden geschlossen, Steuern werden erhöht, ...) und auf der anderen Seite solchen Flachnasen wie dem Wulff eine goldene Nase bescheren, akzeptieren, dass viele Banken ihren Managern horrende Summen bezahlen und sich dann über finanzielle Misslagen beschweren, zulassen dass die Wirtschaft wächst, auf Kosten der Menschlichkeit?

Wo ist die Politik denn, wenn es darum geht die Arbeit im sozialen Bereich attraktiver zu machen, wo ist die Politik denn, wenn es darum geht, die eigene Bevölkerung vor Abzocke (Benzin, Diesel ... etc.) zu schützen, wo war die Politik, als es darum ging, die ausländischen Mitbürger zu beschützen, wo ist die Politik denn, wenn es darum geht, sich für die Menschen in Deutschland und auch in Europa einzusetzen?

Die aktuelle Debatten beinhalten nichts außer leeren Worten. Ausgesprochen von irgendwelchen kleinen Kakerlaken, die nicht einmal die Zeit wert sind, sich darüber aufzuregen. Das griechische Volk ... , das ist den Politikern genauso egal wie das Deutsche. Die Märkte brauchen wieder Vertrauen ... , nicht die Märkte müssen sich uns zuwenden, sondern WIR müssen dafür sorgen, dass die Märkte ihre Macht verlieren.

Zitat

Original von GambaJo
Dieser Aspekt war mir auch schon bewusst. Was ich mich dann immer frage, wie viel Vertrauen bieten solche künstlich am Leben erhaltenen Wirtschafen.
Das Geld scheint zu versickern, weil immer mehr benötigt wird. Und der Bevölkerung wird fast jede Möglichkeit genommen wieder auf die Beine zu kommen. Vor allem die Mittelschicht, die enorm wichtig ist, hörte fast auf zu existieren.
Kaum gute Voraussetzungen zum Investieren.

Ohne ein Investitionspaket nach Vorbild des Marschallplans oder wie in Argentinien, wird es ohnehin nicht gehen. Das ist eines der ganz großen Probleme, dass die Leute von IWF und Weltbank noch nicht verstanden haben. Reformen ok, Sparkurs auch ok, sofern die inländische Wirtschaft nicht vollkommen in eine Depression gezogen wird.

Und was heißt künstlich am Leben gehalten? Es gibt eine Reihe von Staaten, die eine wesentlich höhere Verschuldungsquote aufweisen und um die sich zumindest bisher keiner kümmert. Der Punkt hier dürfte sein, dass einige Leute lieber mal nicht laut vor der Presse denken sollten. Jedes kleinste Indiz, dass darauf hindeutet, dasseine politisch einflussreiche Persönlichkeit von dem aktuell eingeschlagenen Kurs abweicht, führt dazu, dass die übernervösen Börsenheinis Schweißperlen produzieren und irgendwelche Wetten starten, die sich dann nachteilig für beinahe alle auswirken können.

Ikarus
Wo sind die Bürger, die nicht nur immer jammern und aufn Tisch hauen, dass alles Scheiße sei? Wo sind sie, wenn es darum geht sich zu engagieren? Wo sind sie, wenn es darum geht, Mehrheiten für ihre Position zu organisieren? Wo sind sie, wenn es darum geht ihren Wahlkreisabgeordneten ins Gewissen zu Reden? Wo sind die kritischen Bürger, die nicht jeden Menschen, der das ein oder andere politische Amt wahrnimmt gleich in Sippenhaft nimmt, sondern zu differenzieren weiß? Wo ist der Bürger, der konkrete Ideen für bestimmte Probleme hat und versucht diese in den politischen Prozess einzubringen?
Wo und wann macht der Souverän abseits von Wahlen einmal von seiner Macht Gebrauch?

Ich wollte nur einmal anmerken, dass Demonstrationen lediglich ein Mittel sind, um sich Gehör zu verschaffen. Mobilisieren sie eine gewisse Masse sind sie sicherlich ein sehr kraftvolles Mittel, ansonsten eher nicht. Daher kann man auch nach anderen Mitteln und Wegen suchen (Mail/Brief Aktionen an Abgeordnete etc.). Zudem haben Demos den Nachteil, dass sie in der Regel erst dann stattfinden, wenn der ganze Kram mehr oder minder schon in trockenen Tüchern ist, d.h. sie setzten zu spät an.
Außerdem teile ich die Auffassung nicht, dass die Medien Demonstranten ausnahmslos als Militante hinstellen. Sicherlich gibt es hier einen negativity bias, der durch diverse Gorlebendemonstranten oder einige Rechte oder Antifas, die es übertreiben, mitgeprägt wurde. Aber schau dir die Demos zu ACTA, S21 etc. an. Da wurde ein breites Spektrum in der Berichterstattung abgedeckt. Das größere Problem ist mMn allerdings, dass dort nur ein paar tausend demonstrieren. Das sind partikulare Interessen, für die sich a) nur eine relativ eingegrenzte Menge an Menschen interessieren, die sich b) meist als recht heterogene Gruppe ohne allzu feste/unkonkrete Ziele präsentieren (insb. Occupy) und c) die sich besser mit über die altmodischen Kanäle den Abgeordneten vermitteln lassen.
Auch wenn Transparenz, Liquid Feedback etc. sicherlich löbliche Dinge sind, so haben sie doch den riesigen Nachteil, dass sie für das aktuelle System einfach im Nachteil sind, was Reaktionsfähigkeit, Handlungsfähigkeit etc. angeht.
Entweder ändert man das System oder du "bekämpfst" das System mit eignen Mitteln.

Da fällt mir [url=http://www.mopo.de/news/athen--riot-dog---bizarrer-internet-kult-um-randale-hund,5066732,5152610.html]Riot Dog[/url] ein, der sogar seine eigene Facebook-Seite mit eine Menge Freunden und Likes hat.

Zitat

Original von ron t

auch wenn es eigentlich nicht zum Lachen ist, aber der war gut

Ich gehe mal davon aus, dass hier wieder Banken und Börsen-Manager gemeint sind, eben solche die nie den Hals voll genug kriegen und das dann auch noch mit ihrem verantwortungsvollen Beruf rechtfertigen. Leider zeigen nur wenige von denen irgend eine Art von Verantwortung

Ich habe mal fett gemacht was mich stört. Nach meinem Empfinden sind dies keine Manager, sonder einfach nur Schmarotzer und Zocker. Eine Bank macht nichts weiter als Verwalten. Im Prinzip kann jede Arbeit bei einer Bank von einem Programm erledigt werden. DIe Banken produzieren nichts, die Gewinne und die Bonis der Top Manager sind aber beispiellos. Kaum ein Industrieunternehmen ( nein Apple ist keins!!!) fährt solch Margen wie Banken, allein daran kann man schon sehen das was gewaltig schief läuft.

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Original von Soulcatcher
DIe Banken produzieren nichts

Doch, Geld. zumindest theoretisch.
Das war unter anderem auch verantwortlich für die Krise 2008.

Zitat

Original von Soulcatcher
Kaum ein Industrieunternehmen ( nein Apple ist keins!!!) fährt solch Margen wie Banken, allein daran kann man schon sehen das was gewaltig schief läuft.

Hö? Exxon Mobile z.B. machte 2011 mehr als 40 Milliarden Nettogewinn.
Und das ist nur ein Unternehmen. Shell war mit fast 9 Milliarden dabei. Es gibt noch zig andere Konzerne, die ähnlich gut abschneiden.
Das ist mittlerweile auch der Grund, warum die Gesetze oft nicht mehr von den Volksvertretern, sondern Lobbyisten gemacht werden. Mit einem solchen Überschuss kann man sich viel kaufen.

Mittlerweile werden Gesetze (ACTA) hinter verschlossenen Türen ausgearbeitet und beschlossen, die nicht zum Wohle des Volkes, sondern zum Wohle einer kleinen elitären Minderheit und gegen das Wohl des Volkes sind.

Heute bin ich wegen den Streiks hier in NRW auch zufällig an einer Privatschule vorbei gefahren. Habe so etwas vorher noch nicht gesehen. Da fuhr eine dicke Karre nach der anderen vor. So werden wir hier bald Verhältnisse, wie in den USA haben. Die, die es sich leisten können, lassen ihren Nachwuchs auf gut ausgerüstete Schulen in kleine Klassen mit hervorragenden Lehrern gehen. Somit wird eine reiche Elite gezüchtet, die sich von Generation zu Generation immer weiter von den "normalen" Menschen entfernt.

Ok, Fehler in meiner Argumentation, Energieunternehmen hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich meinte aber generell nicht die Nettogewinne ansich, sondern mehr die Marge, also Relation Umsatz zu Gewinn.
Das die Gesetze hinter verschlossen Türen ausgehandelt werden stört mich auch ungemein. Nur was kann ICH dagegen machen? Speziell in Deutschland, Ranparteien wählen ok, aber im Prinzip haben wir eine 5 Parteien Diktatur mit Fraktionszwang.

Zu den "Elitären Schulen". Ganz ehrlich, hätte ich Kinder, würde ich alle meine Finanziellen Mittel in deren Ausbildung stecken und sie auch auf "Elitäre" Schulen / Internate schicken. Nicht weil dort die Ausbildung besser ist, sondern weil sie da Kontakte knüpfen die ihnen das spätere Leben einfacher machen. Ich habe in China reichlich Manager kennengelernt die einen Harvard Abschluss hatten. Im Grunde waren das total verwöhnte Kids, die keine Ahnung vom Thema hatten, sich aber nichts sagen ließen. Einige hatten dann nach vielen Runden "Ganbei" schonmal ausgeplaudert wie sie an den Abschluss gekommen sind, da bewertet man das schonmal neu. Das die Ausbildung bei diesen "Eliten" Unis nun besser ist konnte mir bisher keiner Beweisen, nur das man dort sicherlich bessere Netzwerke aufbaut.

Zitat

Original von Soulcatcher
Ich meinte aber generell nicht die Nettogewinne ansich, sondern mehr die Marge, also Relation Umsatz zu Gewinn.

Es gibt ein paar utopische aber lustige Gedankenspiele.

Schulden

Schulden sind ja kein Gegenstand, sondern eine Art Übereinkunft. Angenommen, wir hören auf an Schulden zu glauben. Wenn wir einfach sagen, Schulden existieren nicht (was ja eigentlich auch stimmt). Vorausgesetzt, alle würden mitmachen, gäbe es von jetzt auf gleich keine Schulden. Die Gläubiger würden sicher versuchen ihre Forderungen wie auch immer durchzusetzen. Aber gegen eine große Masse wäre das schwierig.

Geld

Proteste gegen die Macht der Banken sind ja ok. Viel effektiver wäre, wenn alle innerhalb weniger Tage ihr Geld von der Bank abheben. Dann wären die sofort pleite.

Zitat

Original von Soulcatcher
Speziell in Deutschland, Ranparteien wählen ok, aber im Prinzip haben wir eine 5 Parteien Diktatur mit Fraktionszwang.

Würde ich nicht so pauschal sagen. An den Grünen oder neuerdings den Piraten sieht man, dass neue Parteien durchaus Chancen haben.

Zitat

Original von Soulcatcher
Das die Ausbildung bei diesen "Eliten" Unis nun besser ist konnte mir bisher keiner Beweisen, nur das man dort sicherlich bessere Netzwerke aufbaut.

Das denke ich schon. Das sind gewinnorientierte Unternehmen, und die funktionieren auf Dauer nur, wenn sie auch Erfolge vorweisen.
Dadurch, dass die wesentlich mehr Geld zur Verfügung haben, können sie die Schulen wesentlich besser ausstatten. Aktuelle und mehr Bücher, bessere IT, mehr und bessere Sportgeräte und Sportstätten, usw. Die Klassen können wesentlich kleiner sein, die Lehrer haben mehr Zeit sich um die individuellen Bedürfnisse der Schüler zu kümmern.
Die Lehrer sind keine unkündbaren Beamten, die oft lustlos ihre Zeit absitzen, sondern Angestellte, die normal ihre Leistung erbringen müssen. Die Auswahl der Lehrer erfolgt auch wesentlich genauer und strenger.

Mag sein, dass es Privatschulen gibt, die nicht gut sind. Aber der Markt wird diese aussieben. Natürlich gibt es auch Hornochsen, die so eine Schule besucht haben, und Hornochsen geblieben sind. So eine Schule allein ist natürlich kein Garant für einen gebildeten Menschen. Aber die Chance dazu ist wesentlich höher.

Aber poplige 70 Millionen für eine Schlecker-Auffanggesellschaft nicht abdrücken wollen.

Sehr schön, die FDP hat es tatsächlich geschafft, es wird keine Auffanggesellschaft geben.

Begründung von Rainer Brüderle:

Zitat

Der Staat darf in einer Sozialen Marktwirtschaft den Wettbewerb nicht aushebeln.

Bayerische Wirtschaftsminister Martin Zeil

Zitat

Es ist nicht so, dass man den Steuerzahler in Haftung nehmen kann für jahrelange Fehlentscheidungen im Management.

Da frage ich mich, was den sozial an dieser Marktwirtschaft sein soll. Und vor allem, warum man Banken und z.B. Opel rettet.
Und überhaupt, was hat eine Auffanggesellschaft mit Wettbewerb zu tun?
Und sowieso, ob es nun eine Auffanggesellschaft oder Harz IV, im Endeffekt zahlen wir als Steuerzahler so oder so.

ein weiterer Schritt der FDP ins Nichts, manchmal frage ich mich, ob die überhaupt vorhaben ihre Partei wieder etwas nach vorne zu bringen. 1,2% im Saarland, normalerweise läuft sowas unter "sonstige". Mal schauen was in NRW raus kommt...

Kann auch die Argumentation nachvollziehen. Aber die FDP ist an einem Punkt, wo sie sich fragen sollte was wichtiger ist: Prinzipien oder Neuausrichtung für mehr Stimmen. Wenn man sich die Entwicklung der Wahlergebnisse anschaut und die Resultate daraus, muss man schon fast sagen, die Liberalen sind noch verbohrter als die Linken

Eure Argumentation greift zu kurz. Kann man die Sache nicht auch so betrachten: Angenommen die FDP hätte der Bürgschaft für Schlecker zugestimmt und somit ihre Prinzipien/Ideale verraten. Damit geht man die Gefahr ein, dass auch die letzten Wähler der FDP noch wegrennen, weil sie gar nicht wissen wofür die Partei steht. Mit diesem Weg setzt man sich gezielt von den beiden wohlfahrtsstaatlichen Parteien SPD/CDU ab und schärft in gewisserweise sein Profil. Bei einer Zustimmung wäre man weiterhin unsichtbar und es hätte sicherlich noch ein paar prominente Unterstützer gegeben, die sich öffentlich gefragt hätten, ob die FDP Führungsriege inzwischen ganz den Verstand verloren hat (ähnlich, wenn auch recht leise, wie es einige CDU Anhänger gerade tun).
Es ist ja nun nicht gerade so, dass die FDP nicht schon genug Probleme hätte, aber mit einer Zustimmung hätte man sich mMn noch ein zusätzliches aufgemacht/ein bestehendes bei weitem vergrößert). Wäre ich Politikberater der FDP, würde ich denen empfehlen (sehen die Julis wohl ganz ähnlich), sich stärker von dem Einheitsgewurtschtel der großen Parteien abzugrenzen und sich als - vielleicht kann man es historische Kernaufgabe nennen - das soziale Korrektiv der beiden Massenintegrationsparteien/Volksparteien zu präsentieren. Die Logik dahinter: Schwimme ich mit dem Strom mit, bin ich verloren. Denn als simple Steigbügelhalter/Mehrheitsbeschaffer der CDU/CSU, vermittelt man zumindest implizt den Eindurck, dass man inhaltlich überflüssig ist.
Zusammengefasst: Diese Entscheidung ist aus FDP Sicht richtig. Sie schärft deren Profil und vll sogar etwas die Glaubwürdigkeit der Partei. Man hängt nicht verzweifelt sein Näschen in jedes laue (wenn auch medial hochgekocht) Lüftchen und verrenkt sich bis zu Unkenntlichkeit.

Zitat

Original von Nils van Bruuk
In der tat finde ich es höchst fragwürdig jedes Unternehmen nur wegen der Arbeitsplätze zu retten. Unnütze Geschäftsmodelle die keiner brauch werden so vom Markt befreit.

Wer hat denn was von retten gesagt. Der Zug ist längst abgefahren. Es ging um eine Transfergesellschaft.

Zitat

Original von GambaJo
Aber poplige 70 Millionen für eine Schlecker-Auffanggesellschaft nicht abdrücken wollen.

Ganz ehrlich? Kein Wunder, dass der Laden pleite ist.

Verkauft zu teuer, bei DM/Rossmann bekommt man viele Artikel günstiger. Die Ladenausstattung ist auch nicht immer die beste.

Beißt sich irgendwie mit den Niedriglöhnen...

Von daher, halt Pecht gehabt. So blöd es sich auch anhört. Schlechte Arbeit sollte nicht belohnt werden.

Zitat

Original von Ghazala
Von daher, halt Pecht gehabt. So blöd es sich auch anhört. Schlechte Arbeit sollte nicht belohnt werden.

Grundsätzlich hast Du recht, aber die Fehler wurden nicht von den Verkäufern, sondern vom Management gemacht, die mit Sicherheit noch rechtzeitig ihre Schäfchen ins Trockene gebracht haben.
Es drängt sich doch die berechtigte Frage, warum Banken mit Milliarden unterstützt werden, sich davon weiterhin ihre übertriebenen Boni auszahlen, und Schlecker-Mitarbeiter ein Schulterzucken und ein "Pech gehabt" bekommen.
Wie gesagt, es geht nicht darum Schlecker zu retten.

Aber wen wundert's, wenn sogar die Kanzlerin sich den Chef der Deutschen Bank zu ihrer Geburtstagsfeier einlädt.

"Kurze" Darstellung (43min Podcast) der grundlegenden Probleme unserer derzeitigen Wirtschaftsarchitektur. Teilweise linker als links, aber nichtsdestotrotz wertvoll: Der ökonomische Putsch - oder: Was hinter den Finanzkrisen steckt

Naja ich habe in Sachwerte investiert: Möbel (musste ich) und Auto (wollte ich). Viel Erspartes ist nicht mehr was flöten gehen kann

Zitat

Original von Nils van Bruuk
So, der ESM wird kommen.

Freuen wir uns, jetzt geht es bergab!

Und ohne nicht oder wie?

Ahja, so Grundkurs Europäische Integration

ARD Doku "Der große Euro-Schwindel - Wenn jeder jeden täuscht" über Eurokrise, unregulierte Märkte, kreative Buchführung und die aufgeblasenen Egos einige Politiker...