Southern
Hey Ihr !
Ich bin der Meinung unser Forum könnte
mehr User vertragen. Es sind eigentlich immer die selben Leute die regelmässig posten.
Gezielte Werbung könnte mehr User anlocken, die auch hier bleiben.
Wir sollten darüber nachdenken wie wir unser Forum für "Newbies" leichter zugänglich machen können und wie unser Forum noch attraktiver für Neuzugänge wird.
Was haltet ihr von Partnerschaften mit anderen Foren ?
Ich denke man könnte die Chilloutzone oder GambaJo´s Forum für die härteren Sachen viel besser verknüpfen.
Wenn dann mal ein neuer User hierhergefunden hat, dann sollte der User erstmal vernünftig berüßt werden. Ich hab den Eindruck dass wir zu sehr dazu neigen neue User mit Sätzen wie "Das gehört hier nicht hin" zu vergraulen, nur weil sie sich hier noch nicht so auskennen.
Gerade was die "Tracks-Sektion" angeht, die mir sehr am Herzen liegt, denn schließlich geht es um die Musik und den Austausch von Meinungen, bemerke ich dass viele Sachen einfach fehlen oder erst einige Wochen nach dem Release der Platte dort auftauchen !!!!
Natürlich muss man nicht über jeden zweitklassigen Trancetrack reden, aber ich stelle fest dass die Aktualität stark abnimmt und wie ihr vielleicht gemerkt habt bin ich seit einiger Zeit dabei gegen diesen Trend gegenzusteuern.
Oder die "Movie-Sektion" ist wirklich hoffnungslos veraltet. Warum gibt es da keinen Mod ?
Dann nochwas:
Ich stelle auch fest dass die
Qualität der Beiträge hier abnimmt.
Man sollte auch immer darauf achten, dass man was zu sagen hat.
Das soll bitte jetzt nicht bedeuten, dass ihr keine neuen Threats aufmachen sollt - NEIN - ganz im Gegenteil. Jeder neue Threat belebt das Forum. Ich möchte euch also auch noch dazu auffordern nicht immer zu warten bis ein anderer was aufmacht und dann was dazu zu schreiben. -
Werdet selber mal aktiv, liebe User und Userininen.
In diesem Sinne.
greetz West
Dom
Das unterschreib ich so!
Die Sache mit den Partnerschaften find ich auch ne gute Idee. Im Grunde besteht die ja schon. Müßte nur mal klar definiert werden!
E
Kismet
Ich stimme Southern soweit auch zu.
Vor allem sollte es in gewissen Bereichen [wie erwähnt in der "Movie-Section" und auch anderen] einen oder auch mehr Moderatoren geben, damit da mal wieder etwas Leben reinkommt. Hat doch bei der "Label-Section" auch sehr gut funktioniert.
deed
ich sehe da auch sehr gute ansätze. und du hast auch mit dem vergraulen recht... leider.das sollten wir schleunigst ändern.
dennoch sollten wir "nicht zu kommerziell werden", aber darüber haben wir ja schon oft genug geredet.
okenvold
ich schließe mich deed an, bitte nicht zu kommerziell.
ansonsten sind einige themen (gerade für etwas betagte herren wie mich) nicht unbedingt sooo interessant, das man hier seinen persönlichen senf auch noch hinzugeben müsste....

(meine meinung)
um zu vermeiden, das die qualität abnimmt fühle ich mich zum Bsp. hin und wieder veranlasst nichts zu gewissen treat´s zu schreiben.
außerdem weiß ich auch nicht wie es im allgemeinen mit dem fakor zeit ausschaut, ich habe gar nicht die zeit permanent hier am start zu sein....
(aber schaue dennoch,soweit möglich) gerne ein paar mal die woche vorbei.....
alles in allem, schauen wir mal, sollte mir demnächst wieder mal was interessantes auf der seele brennen, werde ich das thema hier gerne zum "ausschlachten" vorführen.....
beste grüße
makus
Dom
| Zitat: |
Original von markus engel
ich schließe mich deed an, bitte nicht zu kommerziell.
|
Das ist allerdings in der Tat ein Problem! Weil wir kennen das ja aus unserer eigenen Erfahrung heraus. Wir haben alle mal "kommerziell" angefangen und fanden die Typen arrogant, die unseren Musikgeschmack nieder machten. Nur was sollen wir jetzt genau tun? Sollen wir Horst & co. Threads zu lassen, nur um User zu halten und mehr User zu bekommen? Oder sollen wir ein Subforum namens Dance aufmachen, um wenigstens hier mal klare Grenzen zu setzen?!
E
GambaJo
| Zitat: |
Original von E-Trancer
Oder sollen wir ein Subforum namens Dance aufmachen, um wenigstens hier mal klare Grenzen zu setzen?! |
Ich bin dagegen. Nur um ein paar User zu gewinnen lohnt sich das nicht, denn das sind eigentlich die User, die wir nicht unbeding wollen, oder?
Ich hab mir schon seid längerem ähnliche Gedanken gemacht, da ich natürlich auch mein Forum beleben möchte. So einfach ist das leider nicht.
Ich habe die Entwicklung festgestellt, dass sich bei mir viele User anmelden, dann aber entweder nie wiederkommen, oder nur sehr sporadisch. Und Posten kommt schon mal gar nicht in die Tüte.
Auch wen wir einige Offtopic-Foren haben, bleiben wir doch sehr speziell auf ein bestimmtes Thema ausgerichtet und sehr tief in der Materie. Viele Themen wie Tracks oder Labels interessieren oft „nur“ die DJ’s. Ich vermute mal, dass sogar unter Trancern es 80 % ziemlich egal ist, wie der Track heißt, den Tiesto gerade spielt.
Das würde ich aber auch nicht ändern. So Boards, wo alles mögliche besprochen wird gibt es wie Sand am Meer.
Ich denke mal, dass viele User sich erst mal nicht so für die Musik einsetzen, und außerdem die Vorteile des Mediums Internet und da speziell die Plattform Forum nicht erkannt haben bzw. wenig Interesse daran haben.
Hier im Trancebereich geht das ja noch, aber in meinem Board ist das wesentlich einfacher zu erkennen.
Ich bin in mehreren Boards aktiv, da ich verschiedene Interessen habe. Seid einiger Zeit betreibe ich, wie ich es nenne, Board-Hopping oder Board-Jumping (FireFox und davor Opera sei dank). Ich erstelle einen Beitrag und poste ihn in allen Foren, von denen ich denke, dass es dir User dort interessieren könnte.
Das Blöde ist nur, dass oft total verschiedene, aber durchaus gute und interessante Meinungen in den verschiedenen Boards gepostet werden. Schöner wäre es, man hätte für so was nur eine Plattform.
Nur ist das wohl so, dass es Wenige gibt, wie mich. Die meisten bleiben bei einer Musikrichtung und interessieren sich nicht fürs andere Board.
Zudem denke ich, dass Qualität vor Quantität kommt. Lieber weniger User, dafür vernünftige Themen und Antworten. Das Ganze soll ja nicht nur Spaß machen, sondern auch informieren ja vielleicht sogar bilden. Und der Aspekt der sozialen Kontakte ist auch nicht zu unterschätzen.
Schwieriges Thema.
Kismet
Also ich halte es auch für falsch ein solch kommerzielles Subforum zu starten. Dann haben wir bestimmt mehr User, aber die Qualität wird doch mit Sicherheit spürbar sinken. Ich glaube nicht, dass das in unser aller Interesse ist.
Im schlimmsten Falle vergraulen wir damit sogar Stammuser, weil sie schlicht und ergreifend auf solche Themen keine Lust haben.
Das Forum sollte seiner Linie treu bleiben und versuchen das Betstehende zu verbessern. Ich schätze dieses Forum gerade wegen der "Tracks-Section", und hoffe das die Qualität die wir dezeit haben nicht sinkt.
Man sollte einfach mal versuchen bestimmte Bereiche zu beleben und besser zu organisieren. Dann kommen viele User von alleine.
Teh'leth
Nun gut, arbeiten wir mal jeden Punkt ab:
- Newbies: Ich war seit Anfang an beim DeeJayForum dabei und hab die gesamte Entwicklung dort erlebt. War dort auch als als Mod/Supermod tätig und hab gesehen, wie dort mit Newbies umgangen worde. Die Kluft zwischen Stammuser und Neulinge wurde immer größer, sodaß man dort einen eigenen Bereich nur für Neulinge aufgemacht hat. So eine Maßnahme scheint mir hier im Tranceforum allerdings nicht angebracht. Es wird weder einen Bereich für Neulinge geben, noch ein Begrüßungsboard oder ähnliches. Was man aber tatsächlich einhalten sollte (damit schließe ich jeden einzelnen User inkl. mich selbst ein), ist ein freundlicher Umgangston und eine diplomatischere Weise neue User darauf hinzuweisen, warum beispielsweise ein Housetrack nicht 100%ig auf Gegenliebe im Tracks-Forum stößt. =)
- Track-Sektion: Nun, lieber Southern, das Track-Subboard hat nie einen Anspruch auf Vollständigkeit - ist technisch auch kaum schaffbar alle Trance-Platten die jemals rauskamen mit einem Thread zu bedenken. Mir wäre es lieber, wenn bei den Tracks weniger gepostet wird, dafür aber ein ordentlicher Beitrag ohne nur statische Infos (Label, Release, blabla .... das kommt eh früher oder später über den Info-Bot) und eine Bewertung abzugeben. Darüber hinaus würde es die Qualität der Postings auch erhöhen, wenn man zu dem Track erst was schreibt, wenn man die Platte auch genau kennt und nicht 3 mal auf sich selbst antwortet um seine Bewertung dann doch noch zu ändern. Für sowas gibt es die EDIT-Funktion, die scheinbar immer mehr hier ignoriert wird.
- Moderatoren: Mittelfristig werden bestimmt mehr Mods eingesetzt. Demnächst steht eine Beförderung eines Mods zum Supermod an.
- Movie-Sektion: Nein, solche Sektionen die nicht zum Kerngeschäft des Forums gehören, werden nicht großartig weiter ausgebaut, da sich das gesamte Forum dann sonst irgendwann zu einem Allroundboard verändert. Wenn ihr Filme posten möchtet, macht das! Aber dort einen Mod einzusetzen halte ich für nicht notwendig. (Eine Ausnahme war das damals beim Sports-Forum mit dem CJ als Mod, aber das war mehr so ein Spaß um Armas zu ärgern. *gg*)
- Werbung: Nun, da arbeite ich seit ein paar Wochen an dem Projekt "Content Syndication". Im speziellen Fall ist das ein Party-Ticker, den sich jedermann auf seine Webseite einbaun kann (PHP vorausgesetzt), ähnlich solcher Newsticker wie heise new, N24, Stern Shortnews, usw. Einmal eingebaut, hab ihr dann auf Eurer Page immer die neusten Trance-Events. Über solche Inhalte werden mehr User ins Board gezogen als über einen Link oder Banner. Wenn alles funktioniert, werden verschiedene Ticker angeboten, z.B. Track of the Week, Artist of the month, usw. Da gibts noch viele Möglichkeiten.
Dennoch: auch verlinken ist wichtig. Wenn ihr eine Webseite habt, verlinkt doch bitte das Forum. =)
- Partnerschaften: Natürlich schau ich mich seit einer ganzen Weile schon nach Partnern um. Im speziellen Fall die Chilloutzone brauch man ja nicht mehr zu erwähnen, weil unsere beiden Communities eh schon eng zusammenarbeiten. Es waren auch mal diverse Online-Radios im Gespräch, grade deutsche Sender, die jetzt dank der Gebührenerhöhung andere Probleme haben, als ne Partnerschaft mit einem Forum.
- Aktivität: Wenn man mal schaut: jeden Tag sind ca. 70 verschiedene User online und auch eingeloggt (von ca. 700). Eine Track of the Week Wahl geht 7 Tage lang - im Schnitt voten aber nur 30 Leute. Bei so kleinen Sachen wie einen Vote-Button clicken fängt die Sache mit der Aktivität ja schon an. Wenn da die User nen bissl aktiver wären, wär ich schon glücklich. =)
So, das müsst jetzt erstmal genug zu lesen sein. =)
greetinx,
Teh'leth
GambaJo
| Zitat: |
Original von Teh'leth
Bei so kleinen Sachen wie einen Vote-Button clicken fängt die Sache mit der Aktivität ja schon an. |
Na ja, ich sag mal so, daß ich kaum einen dieser Tracks mal bewußt gehört hab. Manche kenne ich vielleicht von Live-Sets, weiß es aber nicht. Ich denke mal, daß es vielen Usern so geht. Da ich nicht mal einen Plattenspieler hab, kaufe ich auch keine Platten. Die Musik, die ich höre sind 95% Livesets.
Tom Joliet
| Zitat: |
Original von Teh'leth
- Track-Sektion: Nun, lieber Southern, das Track-Subboard hat nie einen Anspruch auf Vollständigkeit - ist technisch auch kaum schaffbar alle Trance-Platten die jemals rauskamen mit einem Thread zu bedenken. Mir wäre es lieber, wenn bei den Tracks weniger gepostet wird, dafür aber ein ordentlicher Beitrag ohne nur statische Infos (Label, Release, blabla .... das kommt eh früher oder später über den Info-Bot) und eine Bewertung abzugeben. Darüber hinaus würde es die Qualität der Postings auch erhöhen, wenn man zu dem Track erst was schreibt, wenn man die Platte auch genau kennt und nicht 3 mal auf sich selbst antwortet um seine Bewertung dann doch noch zu ändern. Für sowas gibt es die EDIT-Funktion, die scheinbar immer mehr hier ignoriert wird. |
Da kann ich nur zustimmen. Ich find es auch übertieben zu jedem Track einen Thread aufzumachen. Vorallem wenn der Track einem sowieso nicht gefällt. Muss nicht sein!
Das mit den neuen Usern ist eine schwierige Angelegenheit. Aber mir wäre es lieber, wenn es bei weniger Usern bleibt, welche dafür vernünftige Beiträge schreiben.
Allerdings sollten wir echt ein bisschen "netter" zu den Usern sein, die sich hier mal "verirrt" haben, denn auch wenn sie später mal den richtigen Trance hören sollten, werden sie, dank schlechter Erfahrung, nicht auf dieses Forum zurückkommen!
Fabian
Meiner Meinung nach fehlt hier einfach ein bißchen Leben im Forum.
Hier muß immer alles so korrekt ablaufen, bloß nirgends was falsches posten sonst schreien gleich 5 Leute los.
Mir gefällt eine lockere Athomsphäre besser, siehe z.B. im Chilloutzone Forum, wo man nicht immer 100% Ontopic sein muß.
Ich will doch nicht den ganzen Tag nur lesen welchen neuen Trance Track es gibt, das sehe ich noch früh genug beim shoppen.
Ein bißchen mehr persönlichkeit fänd ich schon ganz gut.
Teh'leth
@ras:
Nun, das Forum besteht ja nicht nur aus der Tracks-Rubrik. Gibt doch genug Bereiche hier wo du auch spamen kannst - siehe "Spielwiese". Nur das offtopic-geposte läuft hier halt kanalisiert ab. Da mag dem ein oder anderen zu streng sein, ist aber in ein einer wachsenden Community notwendig.
greetinx,
Teh'leth
Southern
Teh'leth, du hast sicher recht, wenn du sagst dass man seine Beiträge auch editieren kann. Außerdem finde ich es auch gut sich erst über einen Track auszulassen, wenn man ihn auch wirklich gut kennt.
Aber die Track-Sektion hat auch eine informierende Funktion. Wenn ich 2 Wochen warte bis ich den Track in 5 verschiedenen Sets gehört habe, dann ist er schon nicht mehr aktuell.
Die angesagtesten DJs kennen die neusten und besten Tracks vor allen anderen.
Wenn man seine Beiträge editiert, dann merkt das doch kein Mensch. Dazwischen liegen schon wieder 5 andere Beiträge und News oder Entwicklungen fallen keinem auf. Das Forum wird durch jeden Beitrag belebter. Ein Threat gerät dadurch wieder in den Mittelpunkt und es ist ein neuer Anschub für das Gespräch. Das Editieren hingegen schiebt das Gespräch nicht an.
Natürlich hat die Track-Sektion keinen Anspruch auf Vollständigkeit und ständige Aktualität, aber wird sollten doch das Beste tun um ums einen Schritt weiter in diese Richtung zu bewegen. Wenn wir erst einen Threat eröffnen wenn der Track mittags bei SSL läuft, dann ist von Aktualität keine Rede. Da hab ich auch keine Zeit auf den Info-Bot zu warten. Was nützt mir die Information wann und wo die Platte rauskommt, wenn ich sie 5 Wochen nach dem Erscheinungstermin erst bekomme. Wer eine Info hat soll nicht zögern, sondern raus damit.
Und am besten auch nicht still und heimlich editieren, denn dann bekommts keiner mit und das Gespräch über den Track bekommt keinen Anschub.
Cileos
Zu den newbies:
Ich hab noch in Erinnerung, wie ich mich hier angemeldet hatte, und daher hier einige Bemerkungen:
Ich habe mich tierisch gefreut, dass ich begrüßt wurde (so nebenbei : Willkommen - das fand ich klasse!), dass Leute auf meine Beiträge eingegangen sind - mich sozusagen als ein neues Mitglied und nicht als eine Nervensäge angesehen haben, wie ich es erst befürchtet hatte. Ich war so ewig froh! Eindlich eine Gesellschaft von richtigen Trancern! Dabei habe ich nicht gewusst, wie weit daneben ich mit meiner Meinung lag - ich befand mich in dem festen Wissen, dass Lasgo, Sylver, Milk INC,... (was ich damals eben hörte) den richtigen und einzigen Trance machten. Mit der Zeit habe ich die Kurve gefunden - aber das war gar nicht so einfach. Hätte mir damals jemand geschrieben, dass meine Auffassung völlig falsch sei, hätte ich mich glaubich einerseits voller Trotz und andererseits voller Enttäuschung abgewandt.
Was mich (und meine sis, die natürlich wider Willen alles erfuhr, was hier abging

) besonders erschreckt hatte, waren diese klaren Grenzen, die hier gezogen wurden: Trance - Kein Trance. Ich bin der Meinung, dass man nicht sagen kann: Das ist kein Trance (selbst kommerziellen Sachen). Was ich sagen würde: Eine Richtung, die sich aus dem Trance entwickelt hat, und die uns nicht anspricht. Mir kommt es manchmal so rüber, als definieren einige so: Was ich mag, ist Trance, was ich nicht mag, ist keiner. Aber gerade durch die Vielseitgkeit des Trance wird es wohl immer eine (oder mehrere) Seite(n) geben, die uns nicht gefallen - auch die kommerzielle vielleicht. Aber dann einfach zu sagen: Das ist kein Trance, dass ist billig, Commerz, Schnulli o.ä. trifft solche ahnungslosen Leute wie ein Schlag ins Gesicht. Ich würde in dem Falle vielleicht versuchen, ihnen zu verstehen zu geben, dass wir diese Kommerzielle Seite nicht gut kennen, weil wir sie nicht so mögen - oder irgendwie so etwas. Auf jeden Fall würde ich versuchen, den Neuen zu helfen, diese Brücke zu finden und sie nicht abzuschrecken.
Zu der Werbung - ich bin der Meinung, gerade dieses Forum hat Werbung absolut nicht nötig. Wir haben unsere Stammuser, aber es sind viele, und jeden Tag melden sich eh wieder mehrere Leute an - von denen der eine oder andere auch nach und nach zum Stammuser wird, wenn wir sie nicht 'vergraulen'. Mit Werbung hab ich bis jetzt immer schlechte Erfahrung gemacht.
| Zitat: |
| bloß nirgends was falsches posten sonst schreien gleich 5 Leute los. |
genau das ist es. Das ist echt furchtbar - an sich ist schon einer zuviel, der sagt 'Völliger Mist' Das muss meiner Meinung nach korrekt, aber dennoch 'höflich' sein
Teh'leth
@Southern:
Und dann blähen die Plattenbesprechungsthreads immer weiter auf und dann wird wieder gejammert, daß alles zu unübersichtlich und voll ist.
Vorschlag:
Ich bau das hier so um, daß editierte Beiträge wieder als "neu" gekennzeichnet sind und auch in der Übersicht wieder nach oben springen, hm?
Was meinen die anderen?
(EDIT: gleich mal testen3)
greetinx,
Teh'leth
Kismet
| Zitat: |
Original von Teh'leth
Vorschlag:
Ich bau das hier so um, daß editierte Beiträge wieder als "neu" gekennzeichnet sind und auch in der Übersicht wieder nach oben springen, hm?
Was meinen die anderen?
|
Das ist eine sehr gute Idee!
maurice
also ich finde dieses forum recht umfangreich -- fast zu umfangreich. ich war noch nicht in jeder rubrik und habe auch nocht nicht alle interessanten beiträge gelesen.
ich schaffe das auch zeitlich nicht.
die track rubrik ist mir sowas von weitläufig, daß ich nicht mehr nachkomme. wenn man mal 1 tag nicht im forum war da stehen plötzlich 20 neue beiträge drin und ich frage mich immer wo ihr das alles her habt. manchmal gibt es die sachen noch nicht mal zu bestellen und ich sitze immer vor meinen rechner und schüttle mit dem kopf über diese angebot an tracks. ich kenne oftmals die sachen nicht von da her recht informativ aber oftmals auch eine flut die ich dann einfach weg drücke. ich kann auch nicht zu jedem was schreiben, weil mir einfach auch hintergrund fehlt und ich natürlich auch quälitativ gut beiträge schreiben möchte. aber ohne hintergrund schlecht möglich. soviel zu meinen ! aktivitäten.
für mich war der einstieg in dieses forum eine belebung und festigung meiner musikrichtung. ich als newbie und betagter herr wurde hier sehr freundlich empfangen.
so schlimm finde ich den umgangston mit neuen usern nicht. wo ihr alle recht schnell hoch geht ist wenn jemand in richtung kommerz abdriftet.
ich will auch kein kommerzforum aber manchmal wollen die leute einfach nur eine info und wir alle sind in sachen musik doch recht kompetent und da müßten wir doch drüber stehen, oder??
also nicht soviel selbstkritik macht mal einfach weiter so mit paar wenigen veränderungen vielleicht --- aber ich fühle mich hier sehr wohl.
als mod. komme ich aber leider nicht in frage, da ich zu blöde bin was den computer schnick schnack betrifft. schade eigentlich.
Dom
| Zitat: |
Original von Teh'leth
Ich bau das hier so um, daß editierte Beiträge wieder als "neu" gekennzeichnet sind und auch in der Übersicht wieder nach oben springen, hm?
Was meinen die anderen?
greetinx,
Teh'leth |
Das ist ne gute Idee! In der alten Forumsversion war das bereits drin. Mein Problem war nämlich die Sache mit der Release-Liste. Wenn ich die durch den Bearbeitungsbutton aktualisiert habt, dann war mein Release-Thread wieder ganz oben und dann haben sich die Leute den auch angeguckt. Nur seit der neuen Forumssoftware ist das nicht mehr der Fall und mein Release-Thread ist den Bach runter gegangen!
E
Southern
| Zitat: |
Original von Teh'leth
Ich bau das hier so um, daß editierte Beiträge wieder als "neu" gekennzeichnet sind und auch in der Übersicht wieder nach oben springen, hm? |
Der Vorschlag gefällt mir auch sehr gut !
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Jetzt noch zu den anderen Sachen:
Ich finde es auch interessant über unbekanntere Track zu reden oder Tracks die einfach mal nicht gelungen sind. Vielleicht ist man ja der einzige der den Track doof findet und andere sehen das ganz anders und umgekehrt. Im mom kommt einfach sehr viel wirklich geiler Stuff raus.
Ich bin auch dagegen eine Begrüßungsseite für Newbies einzurichten oder einen Dancebereicht. Ihr wisst dass ich den Kommerz gar nicht mag und jemand der in die Tracksektion "Jan Wayne - Mad World" postet, erntet bei mir nicht gerade Beifall. User die das Konzept des
Tranceforums nicht verstehen, haben hier auch in Zukunft nichts zu suchen. Wenn ich wählen kann zwischen 20 Usern mit denen ich mich fachlich unterhalten kann oder 40 Usern von denen 20 keine Ahnung haben, dann nehme ich Option A.
Dennoch kann man auch freundlich sein. Man siehts an Diablinchen oder Henning. Die beiden haben am Anfang vielleicht auch mal Kritik bekommen, aber inzwischen eröffnet Henning
Threats zu Somatic Sense Releases, die ich noch nicht kenne.
Sowas ist doch super, auch wenn ich Diblinchen´s Beitrag etwas widersprechen muss, ich bin für eine ganz klare Unterscheidung von Kommerzdance und Qualitätstrance. Aber das ist hier nicht das
Thema.
Ich wollte einfach bezwecken dass unser Forum aktiver wird, mehr Leute posten und zu uns finden, aber die Qualität der Beiträge nicht abnimmt.
greetz West